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#101 2018-02-07 21:13:28

westnordost
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Äh wieso, das haben wir doch jetzt die ganzen letzten Seiten ausdiskutiert. Das bringt jetzt nichts, ein Argument gegen ein top-level Tag herauszuziehen und es als "nicht so signifikant" zu deklarieren und gleichzeitig als Argument gegen ein Subtag anzuführen, dass es "nicht so schön" sei. Wenn du das jetzt wirklich nochmal anstoßen musst, dann bitte auf sämtliche bisher genannten Argumente Bezug nehmen.

Last edited by westnordost (2018-02-07 21:15:34)

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#102 2018-02-07 21:50:52

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 216

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Naja, vielleicht sind die Hauptargumente gegen ein Top-Level-Value auch bei dem ganzen Text hier im Thread unter den Tisch gefallen:

1. Proposal wurde abgelehnt

2. Für mich das Killer-Argument: lane-Value gibt es schon. Man muss davon ausgehen, dass viele die bisher als lane getaggt wurden, nach Einführung eines solchen Values eigentlich soft_lanes sind. Das bedeutet, die Einführung eines top-level-values neben lane ändert die Definition von lane. Was ist daran so schlimm? Es macht auf einen Schlag alle bisher als lane getaggten Wege potentiell falsch. Es müsste dann also jeder so getaggte Weg überprüft werden, ob er nun "wirklich" lane ist, oder soft_lane. Es wird noch schlimmer: Wie soll ein Surveyor eine schon überprüfte korrekt getaggte lane von einer lane die noch nicht überprüft wurde und potentiell falsch ist unterscheiden? Es geht nicht!

Wem das bekannt vorkommt, der weiß um das cobblestone vs sett Problem, das ist genau die gleiche Geschichte: Erst gabs nur cobblestone für jegliche Art von Steinpflaster, dann hat jemand sett (=Steinpflaster aus behauenem Stein, also praktisch 99% aller Steinpflaster) hinzudefiniert. Bis heute ist es bei einer cobblestone-Straße deswegen unmöglich, herauszufinden, ob sie "wirklich" eine Straße aus unbehauenem Stein ist oder nur noch nicht "korrekt" in sett umgetaggt wurde.
Nun endlich hat sich nach langem hin- und her eine Lösung gefunden, und das ist, den expliziten Value unhewn_cobblestone einzuführen, der dazu genutzt wird, cobblestone langsam durch entweder sett oder diesen zu ersetzen.
Also, die Moral der Geschichte: Keine neuen Top-Level values definieren die zur Umdefinition bestehener Values führt! Lasst uns aus unseren Fehlern lernen.

Die Transition von farm nach farmland und farmyard ist zum Beispiel gut gelaufen, und zwar weil der alte Value, der beides beinhaltete, durch zwei speziellere ersetzt wurde. Nur einen hinzufügen und den alten so lassen, führt nur zu Problemen.

Also, wenn man einen neuen Top-Level-Value für soft_lane einführen wollen würde, müsste man gleichzeitig einen für hard_lane einführen und somit lane nach und nach ersetzen.

Edit: Nach GeorgFausBs Kommentar korrekt "Values" im Text benutzt, statt "Tags".

Last edited by westnordost (2018-02-07 22:37:51)

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#103 2018-02-07 22:19:16

GeorgFausB
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Registered: 2008-10-14
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Es wird irgendwie nicht übersichtlicher, wenn alle von Tag(s) reden - der Eine aber den key, und der Andere den value meint ...

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#104 2018-02-07 23:43:01

SimonPoole
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Posts: 1,526

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

westnordost wrote:

Simon, hat dich das Argument überzeugt?

Nein.

Wenn ja, was ist jetzt eigentlich der nächste Schritt um das offiziell zu dokumentieren? Wir haben den Fehler gemacht, das jetzt nur im deutschen Forum besprochen zu haben.

Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, die rechtliche Ausprägung der Nutzung der Streifen zu mappen, nur braucht das

a) bessere Werte: hard und soft gehen gar nicht (es käme überhaupt nur in Deutschland jemand in den Sinn einen aufgemalten Strich auf der Strasse als "hard" zu bezeichnen weil das Gesetz sagt das man da nicht mit dem Auto fahren sollte). Es würde auch sofort zu Missverständnissen führen da "hard" eine physische Barriere impliziert, und nicht einen Gestzesparagraphen.

b) man wenigsten eine grobe Klassifikation der verschiedenen (globalen) rechtlichen Situationen macht, zum sehen wieviele substantiell verschiedene Varianten es gibt und ob man mit 2 Hauptwerten überhaupt das genügend gut abbilden kann (shared_lane gibt es ja bereits und muss ev. nicht ersetzt werden).

Simon

Last edited by SimonPoole (2018-02-08 12:21:22)

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#105 2018-02-08 01:25:16

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

westnordost wrote:

2. Für mich das Killer-Argument: lane-Value gibt es schon. Man muss davon ausgehen, dass viele die bisher als lane getaggt wurden, nach Einführung eines solchen Values eigentlich soft_lanes sind. Das bedeutet, die Einführung eines top-level-values neben lane ändert die Definition von lane. Was ist daran so schlimm? Es macht auf einen Schlag alle bisher als lane getaggten Wege potentiell falsch. Es müsste dann also jeder so getaggte Weg überprüft werden, ob er nun "wirklich" lane ist, oder soft_lane. Es wird noch schlimmer: Wie soll ein Surveyor eine schon überprüfte korrekt getaggte lane von einer lane die noch nicht überprüft wurde und potentiell falsch ist unterscheiden? Es geht nicht!

Da niemand wei0, wieviele Schutzstreifen bisher statt mit lane mit shared_lane getaggt wurden, haben wir den Kuddelmuddel jetzt schon.

Und hier ist immer die Rede von der Unterscheidung der ZWEI Streifenarten in .de, aber in der schon verlinkten Liste gibt es tw. DREI Arten. Wenn man was macht, sollte man es doch mal richtig machen, mit dem man alle Varianten dieser Liste abbilden kann ... Sonst verschieben wir den Kuddelmuddel nur ins Ausland ...

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#106 2018-02-08 02:06:31

HalverHahn
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Posts: 142

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ja ok, "Killer-Argument 2" hat mich jetzt auch überzeugt. smile
Und man bräuchte nicht für Einbahnstraßen ebenfalls neue Tags (values) cycleway=opposite_lane/opposite_soft_lane/opposite_buffered_lane/opposite_protected_lane/etc.

Habe wie Simon auch bedenken, ob "hard" und "soft" die richtigen Wörter sind. Bin aber kein Englisch-Crack, der das angemessen beurteieln kann.

Die Auflistung aus Wikipedia die hier schon mal gepostet wurde kann ja schon mal für einen Anfang einer Klassifikation der verschiedenen lane-Arten dienen.

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#107 2018-02-08 14:45:52

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

HalverHahn wrote:

J
Und man bräuchte nicht für Einbahnstraßen ebenfalls neue Tags (values) cycleway=opposite_lane/opposite_soft_lane/opposite_buffered_lane/opposite_protected_lane/etc.

Ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern ist, aber die beiden Einbahnstraßenschilder 220 und 267 gelten in unserer StVO explizit nur für die Fahrbahn.

Bevor die Freigabe von Einbahsntr. Eingang in die StVO fand, behalf man sich mit "hard_lanes", weil die wegen der Fahrbahnbegrenzungslinie den Radstreifen rechtlich aus der Einbahnstr. rausnahmen, denn sie liegen ja so nicht mehr auf der Fahrbahn ... Winkelzüge des deutschen Straßenverkehrsrechts .... roll
Mit Einführung der Freigabemöglichkeit eigentlich überflüssig geworden.

"soft_lanes" darf es dagegen als Gegenrichtungsfreigabe eigentlich nicht geben, denn bei der implizierten Mischnutzung kämen einem ja Autos auf der Spur entgegen ... Ich kenne das nur an den (vom Auto aus gesehen) Ende von Einbahnstr. quasi als Hinweis, dass sich Linksabbieger nicht nach ganz links einordnen mögen, wie es § 9 eigentlich vorschriebe, weil es ja doch Gegenverkehr in die Einbahnstr. rein gibt. da haben die Streifen eher die Funktion einer etwas verschobenen Mittellinie, nicht unbedingt mapwürdig ...

In Einbahnstraßenrichtung mag es dagegen durchgehende Schutzsreifen geben. In glaub Soest erlangte mal eine Berühmtheit, weil dieser Radler zu mehr Abstand zu Parkern animieren sollte und gegen enges Überholen, weswegen er in der Einbahnstr. quasi mittig drin lag. Wurde irgendwann von einer übergeordneten Behörde entdeckt und untersagt. Aktueller Stand unbekannt.

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#108 2018-02-08 21:24:09

westnordost
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Registered: 2013-07-13
Posts: 216

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Okay, also um nochmal den Wikipedia Artikel mit der Übericht rauszukramen:

Hier ist interessant zu lesen, dass die Amerikaner diese soft_lanes tatsächlich dashed bicycle lanes nennen (und nicht etwa umständlicher bicycle lanes with dashed road markings). Quelle.

Daher, denke ich, dass ein guter Kompromiss doch wäre, statt hard und soft:

cycleway:lane = dashed / solid

zu nehmen. Was denkt ihr?

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#109 2018-02-09 01:29:23

JochenB
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Registered: 2012-01-24
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ich finde die Idee, es über subkeys zu machen zunehmend schlechter. Dann haben die beste und die schlechteste Radverkehrsführung den gleichen top-level-value! Das Unterscheiden beider wird auch künftig nur zu Teilen gelingen, weil eine recht große Anzahl der Mapper sich auch künftig nicht den Aufwand macht, subkeys zu mappen.

Es ist ja gerade das Hauptanliegen, dass man Schutzstreifen erkennbar macht, damit man sie z. B. für seine Fahrradtour meiden und Radfahrstreifen und Piktorgrammspuren dagagen bevorzugt auswählen kann.

westnordost wrote:

2. Für mich das Killer-Argument: lane-Value gibt es schon. Man muss davon ausgehen, dass viele die bisher als lane getaggt wurden, nach Einführung eines solchen Values eigentlich soft_lanes sind. Das bedeutet, die Einführung eines top-level-values neben lane ändert die Definition von lane. Was ist daran so schlimm? Es macht auf einen Schlag alle bisher als lane getaggten Wege potentiell falsch. Es müsste dann also jeder so getaggte Weg überprüft werden, ob er nun "wirklich" lane ist, oder soft_lane. Es wird noch schlimmer: Wie soll ein Surveyor eine schon überprüfte korrekt getaggte lane von einer lane die noch nicht überprüft wurde und potentiell falsch ist unterscheiden? Es geht nicht!

Grundsätzlich gebe ich dir Recht.  In diesem Fall sehe ich das aber genau umgekehrt.

Versetz dich in jemanden, der Schutzstreifen meiden will. Nach Einführen des Subkeys 'cycleway:lane=soft_lane' sind alle bislang mit 'cycleway=lane' markierten Schutzstreifen falsch bzw. wertlos, da nicht unterscheidbar von Radfahrstreifen.

Auch nach dem Einführen eines top-level-values 'cycleway=soft_lane' sind die bislang als 'lane' getaggten Schutzstreife2n für ihn falsch.

Es ist also erstmal kein Unterschied, ob man 'soft_lane' als top-level-value oder sub-value einführt. Längerfristig wird sich aber ein top-level-tag schneller durchsetzen. Ein sub-level tag wird aufgrund der menschlichen Faulheit dazu führen, dass das Problem größer bleibt als bei top-level-tags.

westnordost wrote:

... cobblestone vs sett Problem, das ist genau die gleiche Geschichte

Der Vergleich von 'lane'/'soft_lane' mit 'cobblestone'/'sett' hinkt etwas, denn für Schutzstreifen wird heute - zumindest dort wo ich unterwegs - bin meist nicht 'lane' getaggt sondern 'shared_lane'. Das ist so als hätte man behauene Pflastersteine vor Einführen von 'sett' als etwas ganz anderes als 'cobblestone' gemappt.

Grüße,
Jochen

Last edited by JochenB (2018-02-09 01:51:37)

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#110 2018-02-09 01:37:06

JochenB
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

westnordost wrote:

Daher, denke ich, dass ein guter Kompromiss doch wäre, statt hard und soft:

cycleway:lane = dashed / solid

zu nehmen. Was denkt ihr?

Finde ich keine so gute Idee, denn auch Radfahrstreifen haben über große Längen unterbrochene Linien. Da viele Mapper Luftbilder abzeichnen wirst du viele Radfahrstreifen mit cycleway:lane = dashed bekommen. Die eigentlich gewünschte Unterscheidung Schutzstreifen (schlechteste Radverkehrsführung) zu Radfahrstreifen (nahezu beste Radverkehrsführung) wird so nicht möglich sein. Du müsstest auch die Dicke der Linie mitmappen, das wird aber nur ein Bruchteil der Mapper machen.

Drum finde ich soft_lane/lane schon besser, auch wenn ich als Deutscher da eher an Softeis denke, also an etwas weiches. smile

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#111 2018-02-09 08:42:39

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

So wie ich der Diskussion gefolgt bin, wird eine Unterscheidung zwischen einem echten Fahrradweg gesucht und einem Streifen, der nur so tut. Hart und weich kann ich darin nicht erkennen, nicht mal den Gedanken dahinter, bzw. ob das in englisch Sinn macht. Wie wäre es mit true und like?

edit: wobei lane=true ist auch doof, vielleicht wirklich einfach beschreiben was es ist.
lane=declared (um das designated zu umgehen) und lane=shared

Last edited by wegavision (2018-02-09 08:53:49)

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#112 2018-02-09 20:49:55

JochenB
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

lane=declared (um das designated zu umgehen) und lane=shared

Es gibt halt leider schon cycleway=shared_lane, was zwar ideal passen würde aber leider bereits mit 'Piktogrammspur' belegt ist.
auch wenn declared nicht designated ist ist es doch sehr ähnlich, weiß nicht, ob da jeder sofort den Unterschied  versteht.

In allen mir bekannten Diskussionen ist leider niemanden was besseres als =soft_lane eingefallen. oder :lane=soft oder ähnlich.

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#113 2018-02-11 12:27:19

SimonPoole
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Nochmals "soft/hard" muss man gar nicht erst vorschlagen, dass fällt in jeder Abstimmung durch, also spart euch die Mühe.

Was man ausdrucken will ist eine rechtliche ausschliessliche Nutzung durch den Radverkehr, vs. irgendeine Aussage in der Art, dass man mit Nutzung durch andere Verkehrsmittel rechnen muss (die Regeln dafür sind auch das was sich in den nationalen Regelungen am meisten unterscheidet). Das Problem ist dies halbwegs prägnant auszudrucken, eine Möglichkeit wäre cycleway=lane_exclusive und cycleway=lane_non_exclusive (wäre natürlich als subtags eleganter), eine andere wäre cycleway=lane_bicycle_only und cycleway=lane_mixed_traffic oder etwas in der Art, Auf jeden Fall sollten die Werte nicht was implizieren, was nicht ist, wie hard/soft tut.

Simon

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#114 2018-02-11 13:25:18

Mueck
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

JochenB wrote:

Es gibt halt leider schon cycleway=shared_lane, was zwar ideal passen würde aber leider bereits mit 'Piktogrammspur' belegt ist.

Jau, das wäre aus der Sicht des Haupttags cycleway die beste Staffelung gewesen:
cycleway=shared Piktogrammspur
cycleway=shared_lane Schutzstreifen, weil erst hier als cycleway eine extra lane auftaucht
cycleway=lane ausgewachsener Radstreifen mit meist durchgezogener Linie ...
So wird's vermutlich von etlichen verwendet, ist bloß nicht korrekt ...

JochenB wrote:

auch wenn declared nicht designated ist ist es doch sehr ähnlich, weiß nicht, ob da jeder sofort den Unterschied  versteht.

Wie wär's mit separated? Das wäre m.E. der richtige Gegenpol zu shared bzgl. Mitnutzung durch Kfz
Allerdings würde das, in Anlehnung an die verlinkte Wikipediaseite, noch nicht alle internationalen Varianten abdecken,
dazu müsste noch sowas wie
cycleway:lane:traffic_sign= *)
DE:237;DE:295 für korrekt beschilderte benutzungspflichtige Radstreifen
DE:295 für nicht korrekt beschilderte nichtbenutzungspflichtige Radstreifen
???;DE:340 für korrekt mit Piktogramm bemalte Schutzstreifen, in anderen Ländern (dann mit anderer Nummer) benutzungspflichtig (Eine Nummer für das Piktogramm suche ich noch .... Scheint keine Nr. zu haben ...)
DE:340 für nicht korrekt bemalte Schutzstreifen, in anderen Ländern (dann mit anderer Nummer) nichtbenutzungspflichtig

*) Es kommt durchaus vor, dass es neben dem Schutzstreifen auch noch "irgendwas" auf dem Hochbordweg gibt, bspw. cycleway:track:traffic_sign=DE:239:DE:1022

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#115 2018-02-11 20:44:51

JochenB
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Mueck wrote:

Jau, das wäre aus der Sicht des Haupttags cycleway die beste Staffelung gewesen:
cycleway=shared Piktogrammspur
cycleway=shared_lane Schutzstreifen, weil erst hier als cycleway eine extra lane auftaucht
cycleway=lane ausgewachsener Radstreifen mit meist durchgezogener Linie ...
So wird's vermutlich von etlichen verwendet, ist bloß nicht korrekt ...

Ich würde bei 'shared' eher shared_pictograms, denn shared ist ja es bereits bohne Piktogramme.

Ich weiß nicht, wieviele shared_lanes als Piktogrammspuren es in der OSM gibt und wieviele als Piktogrammspuren. Wenn die Mehrheit Angebotsstreifen wären wären, könnte man das vielleicht noch ändern, dass wäre dann eine Abstimmung mit den Füßen.

In Sachsen habe ich alle shared_lane überprüft, ausnahmelos alle waren Schutzstreifen oder jemand wollte damit ausdrücken, dass es keine Fahrradwege und keine Piktogramme gibt. Das kann in anderen Ländern freilich anders aussehen. Ich hab die Schutzstreifen in meinem Bundesland erstmal in soft_lane geändert, je nach dem Ergebnis der Diskussion hier werde ich das nochmal ändern.

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#116 2018-02-11 21:17:00

Mueck
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

JochenB wrote:
Mueck wrote:

Jau, das wäre aus der Sicht des Haupttags cycleway die beste Staffelung gewesen:
cycleway=shared Piktogrammspur
cycleway=shared_lane Schutzstreifen, weil erst hier als cycleway eine extra lane auftaucht
cycleway=lane ausgewachsener Radstreifen mit meist durchgezogener Linie ...
So wird's vermutlich von etlichen verwendet, ist bloß nicht korrekt ...

Ich würde bei 'shared' eher shared_pictograms, denn shared ist ja es bereits bohne Piktogramme.

Denkfehler. Ohne Piktogramme bleibt von

cycleway=shared

nur noch

=

übrig ... Bzw. man müsste

cycleway=no

taggen ...

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#117 2018-02-11 21:54:40

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Nun noch mal einfacher. Da das scheinbar eine rein deutsche Sache ist,  könnten wir schreiben:
lane:de=Schutzstreifen
Ob das aber, genauso wie die anderen Ideen, jemals ein Router auswertet...

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#118 2018-02-11 22:05:50

Mueck
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Da das scheinbar eine rein deutsche Sache ist,

Nö, die internationale Liste wurde doch schon paar mal verlinkt ...

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#119 2018-02-16 17:12:39

JochenB
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Also wenn ich mir das hier alles durchlese werde ich dabei bleiben, überfahrbare Schutzstreifen als 'shared_lane' zu taggen. Alles andere ist bloß ein blöder Kompromiss, weil 'shared_lane' dummerweise woanders für etwas benutzt wird, was gar keine 'lane' ist.

'shared_lane' heißt ja nur, dass die Fahrspur geteilt wird, ob mit oder ohne Linie können wir ja mit subtags regeln (lane=pictograms/lane).

Regelfall hierzulande wird Schutzstreifen (lane=lane) sein, da Piktogrammspuren eher selten sind.

Das schöne daran, die Praxis hat eigentlich schon entschieden, denn wenn in Deutschland Schutzstreifen gesondert getaggt werden, dann meist als 'shared_lane'.

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#120 2018-02-16 17:31:09

hsimpson
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

JochenB wrote:

Also wenn ich mir das hier alles durchlese werde ich dabei bleiben, überfahrbare Schutzstreifen als 'shared_lane' zu taggen. Alles andere ist bloß ein blöder Kompromiss, weil 'shared_lane' dummerweise woanders für etwas benutzt wird, was gar keine 'lane' ist.

Bin ich ganz klar dagegen, da shared_lane ein komplett anderes Konzept ist als ein Schutzstreifen!
Wurde zwar hier schon mehrfach dargestellt, aber trotzdem nochmal:

Eine shared lane ist eine Komplette Fahrspur, ist also mit einem mehrspurigen Fahrzeug befahrbar, auf der Radfahrer mehr Rechte haben als landesüblich, also auch mehr als nur bei "Fahrrad frei".

Beispiele siehe hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … ycle_lanes

Wenn wir das in D für einen Schutzstreifen verwenden, ändern wir die Bedeutung dermaßen ab, dass es keine sinnvolle Verbindung mehr zum Ursprung gibt.

Ein Schlüssel muss aber auch ohne genauere Beschreibung grundsätzlich funktionieren, da man nie garantieren kann, dass diese auch verwendet wird. Das ist hier definitiv nicht der Fall!

JochenB wrote:

Regelfall hierzulande wird Schutzstreifen (lane=lane) sein, da Piktogrammspuren eher selten sind.

Der Satz ist so gerneralisiert definitiv nicht korrekt, da die Anlage solcher Streifen der Kommune obliegt. So ist etwa in Bonn fast nur der Radfahrstreifen anzutreffen.

Viele Grüße

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#121 2018-02-16 23:49:54

JochenB
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

hsimpson wrote:
JochenB wrote:

    Regelfall hierzulande wird Schutzstreifen (lane=lane) sein, da Piktogrammspuren eher selten sind.

Der Satz ist so gerneralisiert definitiv nicht korrekt, da die Anlage solcher Streifen der Kommune obliegt. So ist etwa in Bonn fast nur der Radfahrstreifen anzutreffen.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Auf den Straßen draußen sind (zum Glück) tatsächlich ordentliche Radfahrstreifen wesentlich häufiger zu finden, da gebe ich dir Recht.

Ich meinte was anderes: In OSM sind Schutzstreifen meist als 'cycleway=lane' oder 'shared_lane' getaggt. Das ist zumindest meine Eindruck nach meiner Überprüfung in Sachsen. Für diejenigen, denen der Unterschied zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen wichtig ist, war somit 'shared_lane' das gebräuchlichste Schema.

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#122 2018-02-17 00:46:10

JochenB
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

hsimpson wrote:

Eine shared lane ist eine Komplette Fahrspur, ist also mit einem mehrspurigen Fahrzeug befahrbar, auf der Radfahrer mehr Rechte haben als landesüblich, also auch mehr als nur bei "Fahrrad frei". Beispiele siehe hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … ycle_lanes

Ich bin mir sicher dass du dich irrst. Radfahrer haben auf Spuren mit Fahrrad-Piktogrammen die gleichen Rechte wie auf Fahrspuren ohne diese Symbole oder wie auf auf Straßen mit Schutzstreifen. Das wurde hier an mehreren Stellen herausgearbeitet, z. B. in Post #25 oder Post #34. Siehe auch hier: Anteilig genutzter Fahrstreifen und hier Radfahrstreifen-Internationale Übersicht. Auch in deinem Link steht "Cyclists share a lane with motor vehicles, and there are markings indicating that motorists and cyclists should share this lane". Also nichts anderes als eine normale Auto-Fahrspur, nur eben mit Fahrradsymbolen.

Also egal ob auf die Auto-Spuren Piktogramme, gestrichelte Linien oder farbliche Abhebungen gepinselt werden, alles nahezu dasselbe, aber was völlig anderes als 'cycleway=lane'. Alles soll irgendwie dem Autofahrer klar machen, dass hier Fahrradfahrer fahren und den Fahrradfahrer klar machen, wo sie idealerweise fahren sollen.

Der einzige rechtliche Unterschied zwischen Piktogrammspuren und Schutzstreifen ist der, dass Schutzstreifen von anderen Fahrzeug nur "bei Bedarf" überfahren werden dürfen. Das ist sowas von weich, dass man es gleich weglassen kann.

hsimpson wrote:

Wenn wir das in D für einen Schutzstreifen verwenden, ändern wir die Bedeutung dermaßen ab, dass es keine sinnvolle Verbindung mehr zum Ursprung gibt.

Nö, die Bedeutung ist nahezu dieselbe, siehe oben. Ich gebe dir aber Recht, dass es im Verhalten der Rad- und Autofahrer einen Unterschied gibt, ob man gestrichelte Linien auf die Fahrspur malt oder Symbole. Drum Subtags einführen, ohne Subtag wäre 'shared_lane' in Deutschland ein Schutzstreifen, da Piktogrammspuren seehr selten sind.

hsimpson wrote:

Ein Schlüssel muss aber auch ohne genauere Beschreibung grundsätzlich funktionieren, da man nie garantieren kann, dass diese auch verwendet wird. Das ist hier definitiv nicht der Fall!

Besser kann es ohne Beschreibung nicht funktionieren: 'shared' = gemeinsame Benutzung und lane = 'Fahrstreifen' - entspricht dem 'Schutzstreifen' laut StVO. Analog dazu ist cycleway='lane'  ein Fahrstreifen ohne gemeinsame Benutzung, also Radfahrstreifen laut StVO und ein cycleway=shared bedeutet, dass es keine Radmarkierungen  gibt.

Weil das so intuitiv funktioniert wurden ja Schutzstreifen als 'shared_lanes' getaggt.

Mein Fazit: Schutzstreifen werden meist genauso getaggt wie Radfahrstreifen. Rechtlich sind sie aber eher wie Piktogrammspuren, kein Unterschied zu normalen Fahrspuren ohne Pinseleien für Radfahrer. Daher ist es vermutlich besser, Schutzstreifen und Piktogrammspuren in einem Topf ('shared_lane') zu werfen und ggf. mit subtags zu unterscheiden als Radfahrstreifen und Schutzstreifen in einen Topf zu werfen ('lane').

Offen bleibt, was wir nun ins Wiki schreiben.

Grüße,
Jochen

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#123 2018-02-17 12:18:40

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Moin,

ich sehe das wie JochenB:

- eine ganz normale einfache Straße ohne Radweg oder Radspur
- eine shared lane in USA, CA, AUS
- ein Angebotsstreifen (Schutzstreifen möchte ich es aufgrund der mangelhaften Ausführung in Deutschland nicht nennen)

sind rechtlich nicht zu unterscheiden.

In allen Fällen hat der Radfahrer das Recht, in einem genügend großen Sicherheitsabstand zu Parkstreifen (sprich Autotüren) u. a. zu fahren und die Autofahrer haben die Pflicht, beim Überholen einen genügend großen Sicherheitsabstand einzuhalten.

Die Markierungen stellen eine reine Erinnerungshilfe für beide Seiten dar.
Weder sind Radfahrer an die ausschließliche Breite gebunden - noch werden Autofahrer vom notwendigen Sicherheitsabstand zum jeweiligen Radfahrer entbunden.

Radfahrer haben bei shared lane nicht mehr Rechte als landesüblich - sie haben nur grundsätzlich bei Angebotsstreifen wie auch ohne jegliche Markierungen die gleichen Rechte!
Dass viele Autofahrer diese einfachen Regeln nicht akzeptieren wollen und dass die technische Ausführung in Deutschland oft ein Witz ist, weil sie bei viel zu schmalen Straßen in viel zu schmaler Breite überhaupt zur Anwendung kommt und gegen die großzügigere außereuropäische Ausführung unterliegt, ändert nichts an gleichartigen Rechten und Pflichten.

Georg
(Hauptsächlich Autofahrer und nur Gelegenheitsfreizeitradler)

Last edited by GeorgFausB (2018-02-17 12:21:52)

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#124 2018-02-17 15:35:56

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

JochenB wrote:
hsimpson wrote:

Eine shared lane ist eine Komplette Fahrspur, ist also mit einem mehrspurigen Fahrzeug befahrbar, auf der Radfahrer mehr Rechte haben als landesüblich, also auch mehr als nur bei "Fahrrad frei". Beispiele siehe hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … ycle_lanes

Ich bin mir sicher dass du dich irrst. Radfahrer haben auf Spuren mit Fahrrad-Piktogrammen die gleichen Rechte wie auf Fahrspuren ohne diese Symbole oder wie auf auf Straßen mit Schutzstreifen. ...

Also egal ob auf die Auto-Spuren Piktogramme, gestrichelte Linien oder farbliche Abhebungen gepinselt werden, alles nahezu dasselbe, aber was völlig anderes als 'cycleway=lane'. Alles soll irgendwie dem Autofahrer klar machen, dass hier Fahrradfahrer fahren und den Fahrradfahrer klar machen, wo sie idealerweise fahren sollen.

Der einzige rechtliche Unterschied zwischen Piktogrammspuren und Schutzstreifen ist der, dass Schutzstreifen von anderen Fahrzeug nur "bei Bedarf" überfahren werden dürfen. Das ist sowas von weich, dass man es gleich weglassen kann.

Auf Fahrbahnen ohne Linien, aber mit oder ohne Piktogramme, sind die Rechte in der Tat gleich, jedenfalls in Deutschland, schon alleine deswegen, weil die Piktogramme bisher nirgends rechtlich geregelt sind und bis dahin nur unverbindliche Straßenmalkunst sind ...
Der Unterschied besteht nur auf "psychischem Gebiet" (weswegen sich ein Erfassen doch lohnt): Ohne Piktogramme, aber mit rechts daneben nicht benutzungspflichtigen Radwegen, Gehweg, Schleichradler frei o.ä. fühlen die Autofahrer oft irgendwie einen inneren unbewussten Druck, eine Funktionskontrolle ihrer Hupe einzuleiten und minimale Überholabstände auszutesten ...:rolleyes:

Kommen Striche hinzu, wird es in Deutschland schon etwas kniffliger ...
Da ist auf der einen Seite die Formulierung der StVO:

"2. Wer ein Fahrzeug führt, darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr nur bei Bedarf überfahren. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden.
3. Wer ein Fahrzeug führt, darf auf durch Leitlinien markierten Schutzstreifen für den Radverkehr nicht parken."

Demnach dürfen auch Radler eigentlich nur bei Bedarf auf dem Schutzstreifen ... Ohne Bedarf ist Beradeln verboten .... Eigentlich ...

Schaut man dagegen in den Bußgeldkatalog, ist man erstaunt, dass man einen dazu nicht passenden Tatbestand findet:
"Gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen durch Nichtbenutzen
3.4 eines markierten Schutzstreifens als Radfahrer, § 2 Absatz 2 § 49 Absatz 1 Nummer 2, 15 €"

JochenB wrote:

Besser kann es ohne Beschreibung nicht funktionieren: 'shared' = gemeinsame Benutzung und lane = 'Fahrstreifen' - entspricht dem 'Schutzstreifen' laut StVO. Analog dazu ist cycleway='lane'  ein Fahrstreifen ohne gemeinsame Benutzung, also Radfahrstreifen laut StVO und ein cycleway=shared bedeutet, dass es keine Radmarkierungen  gibt.

Weil das so intuitiv funktioniert wurden ja Schutzstreifen als 'shared_lanes' getaggt.

Letzteres ja.
Genauso intuitiv würde ich aber die Piktogrammspur aber auch als cycleway=shared mappen.
Denn ohne Piktogramme wäre es cycleway=no = nix da, was für Radfahrer gedacht ist, noch nicht mal Piktogramme als Hinweis auf die gleichberechtigre Mitbenutzung der allgemeinen Spur.

JochenB wrote:

Mein Fazit: Schutzstreifen werden meist genauso getaggt wie Radfahrstreifen. Rechtlich sind sie aber eher wie Piktogrammspuren, kein Unterschied zu normalen Fahrspuren ohne Pinseleien für Radfahrer. Daher ist es vermutlich besser, Schutzstreifen und Piktogrammspuren in einem Topf ('shared_lane') zu werfen und ggf. mit subtags zu unterscheiden als Radfahrstreifen und Schutzstreifen in einen Topf zu werfen ('lane').

Das alles ist aber wieder nur die Betrachtung der deutschen Rechtslage.

Wenn man sich die schon mehrfach verlinkte internationale Übersicht anschaut, sieht man, dass das international alles breiter gefächert ist mit mind. einer Streifensorte mehr und wenn schon Versuch, hier in .de alles abzubilden, sollte man Nägel mit Köpfen machen, gleich was international brauchbares zu machen ...





GeorgFausB wrote:

- eine ganz normale einfache Straße ohne Radweg oder Radspur
- eine shared lane in USA, CA, AUS
- ein Angebotsstreifen (Schutzstreifen möchte ich es aufgrund der mangelhaften Ausführung in Deutschland nicht nennen)

sind rechtlich nicht zu unterscheiden.

Hier in Deutschland sind sie nahe zusammen, die beiden ersten auf jeden Fall, der letztere aber nicht unbedingt, je nach rechtlicher Basis, von der aus man die Sache betrachtet und wie gut man oben die Goldwaage bei der direkten Interpretation der StVO justiert hat ...

International betrachtet ist aber dann Schluss mit Gleichheit, weil in einigen Ländern das Schutzgedöns benutzungspflichtig sein soll ... In den NL bspw. dann, wenn auch Piktogramme dabei sind, ohne diese dagegen nicht ...

Schutzstreifen ist doch im übrigen ein hervorragender Begriff!
Man muss aber auch dort bei der Interpretation den Betrachtungsstandpunkt beachten ...
Der Schutzstreifen schützt doch meistens ganz erfolgreich vor lästigen Radfahrern auf der Restspur ... tongue

GeorgFausB wrote:

In allen Fällen hat der Radfahrer das Recht, in einem genügend großen Sicherheitsabstand zu Parkstreifen (sprich Autotüren) u. a. zu fahren und die Autofahrer haben die Pflicht, beim Überholen einen genügend großen Sicherheitsabstand einzuhalten.

Soweitr die graue Theorie ...
In der Praxis funktioniert das Abdrängen der Radler auf den Schutzstreifen auch bei nicht ausreichend vorhandenem Abstand zu Parkern und Gehwegen etc. und das so mögliche Überholen ohne ausreichenden Abstand ganz gut ... roll

GeorgFausB wrote:

Die Markierungen stellen eine reine Erinnerungshilfe für beide Seiten dar.
Weder sind Radfahrer an die ausschließliche Breite gebunden - noch werden Autofahrer vom notwendigen Sicherheitsabstand zum jeweiligen Radfahrer entbunden.

Dito Theorie <> Praxis

Apropos Praxis ....
Ich bin vor knapp einem Jahr mal eine Straße wie üblich geradelt, nur hat man zwischenzeitig so'n Schutzstreifen hingemalt, der ob seiner Schmalheit (1,20) bei meiner üblicher Fahrweise dummerweise knapp rechts von mir war ...
Das führte zu Belehrungen eines Autofahrers durchs offene Fenster und schlussendlich nach Protest meinerseits Ausbremsen mit Abdrängen, was ihm einen Seitenspiegel kostete und eine Schramme einbrachte ... Polizei als Zeuge stand allerdings auf der anderen Straßenseite ...
Meine Versicherungsdaten, die er gerne haben wollte, habe ich ihm gegeben, er hat aber nie was geltend gemacht ...
Meine Anzeige gegen ihn wegen Nötigung wurde mit Auflagen (also wohl div. €) eingestellt, die Anzeige gegen mich wg. Beleidigung wurde ohne Auflagen eingestellt, die StA konnte es sich aber nicht verkneifen, das an das Ordnungsamt weiterzuleiten für ein Knöllchen nach o.g. Tatbestand, bei dem ging's dann bis vor's Amtsgericht, erst das hat das dann kommentarlos eingestellt ...

So sieht die Praxis leider aus, wenn man den Autoverkehr nicht vor lästigen Radlern schützen mag ...
Deswegen wäre es schön, wenn man eines Tages Straßen mit Schmutzstreifen entsprechend abwerten könnte ...

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#125 2018-02-17 20:17:14

HalverHahn
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

GeorgFausB wrote:

ich sehe das wie JochenB:
- eine ganz normale einfache Straße ohne Radweg oder Radspur
- eine shared lane in USA, CA, AUS
- ein Angebotsstreifen (Schutzstreifen möchte ich es aufgrund der mangelhaften Ausführung in Deutschland nicht nennen)
sind rechtlich nicht zu unterscheiden.

- Bei Fall 1 muss rechts gefahren werden. Radfahrern wird ein gewisser Anstand zum rechten Fahrbahnrand eingestanden. (Hier kann es sein, dass die Straße zu schmal für Schutzstreifen ist. Dann kann auch nicht bei Gegenverkehr überholt werden. Oder es wurde noch nichts markiert.)
- Bei Fall 2 wird der Radfahrer durch das Piktogramm angeleitet, genau dort zu fahrem, idR in der Mitte des Fahrstreifens. So ist ein überholen bei Gegenverkehr unmöglich. Also gibt es hier ein Hintereinander von Rad und KFZ. Das ist der große Unterschied zu den anderen Formen.
- Im Fall 3 werden Radfahrer auf einer "engen Fahrbahn(*)" gezwungen, sehr weit rechts zu fahren, das ein Überholen bei Gegenverkehr möglich ist, allerdings ohne nötigen Seitenabstand. Das trifft wohl auch auf andere Länder mit Suggestivstreifen zu, weil es alternativ idR auch dort "normale" Radfahrstreifen gibt.

(*)enge Fahrbahn, weil bei ausreichend breiter Fahrbahn Platz für Radfahrstreifen ist.

Dass shared_lane vielfach für Schutzstreifen verwendet wurde mind. ist auf Ermangelung eines eigenen tags zurückzuführen. Dieses Fehltagging als Grund für eine Erweiterung herzunehmen halte ich für falsch, weil es ein regionales Problem ist und nicht weltweit zutrifft.

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