OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#26 2017-10-09 20:30:51

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,153
Website

Re: StreetComplete wird maxspeed:type taggen

SimonPoole wrote:

Könnten wir wenigstens versuchen die bestehenden Regeln für automatische/massen Edits anzuwenden?

Fände ich erst einmal gar nicht so verkehrt. StreetComplete ist eben nicht zu vergleichen mit einem Editor wie JOSM, da Taggingentscheidungen hier letztlich durch den Programmautor getroffen werden, statt dass jeder Mapper diese in Eigenverantwortung selbst trifft.

Grob gesagt:

* JOSM: Inhalte und Taggingentscheidungen in Mapperhand
* StreetComplete: Inhalte vom Mapper, Taggingentscheidungen durch Programmautor
* Korrekturbots: keine inhaltliche Änderung, Taggingentscheidungen durch Programmautor

Da letztere der Pflicht unterliegen, erst einen Konsens einzuholen, fände ich nicht so abwegig, selbiges auch von Tools wie StreetComplete zu fordern. Oder falls der Vergleich zu weit hergeholt erscheint: Auch die vorgeschlagenen Regeln für organisiertes Bearbeiten fordern einen vorherigen Konsens über die verwendeten Tags. Und hier wie dort übt eine zentrale Instanz Einfluss starken darüber aus, was mit welchen Tags gemappt wird.

Natürlich bin ich trotz allem kein sonderlicher Fan neuer Regelwerke. Daher wäre mir aber eigentlich eine andere Lösung viel lieber: Die Entwickler sind sich ihrer Verantwortung bewusst und lassen ein Feature vielleicht auch einfach mal weg, wenn es in der Community noch keine Einigkeit über das Tagging gibt, oder finden andere Kompromisslösungen.

PS: Ganz unabhängig davon finde ich maxspeed:type das deutlich schönere Tag. wink

Offline

#27 2017-10-10 09:18:07

Nakaner
Member
Registered: 2011-09-03
Posts: 1,763
Website

Re: StreetComplete wird maxspeed:type taggen

westnordost wrote:

Ich habe im UK-Forum ein Topic eröffnet, in dem Detailfragen geklärt werden sollen. Es bring ja nichts wenn jedes Land sein eigenes Tagging-Süppchen kocht, also gern an der Diskussion beteiligen.

Das britische Forum ist praktisch tot und deine Thread dort hat keinerlei bindende Wirkung. Stattdessen musst du auf der Mailingliste Talk-gb posten.


Bitte aussagekräftige Threadtitel verwenden und bei Änderungssätzen einen aussagekräftigen Kommentar eingeben.

Offline

#28 2017-10-10 10:02:11

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,324

Re: StreetComplete wird maxspeed:type taggen

Tordanik wrote:
SimonPoole wrote:

Könnten wir wenigstens versuchen die bestehenden Regeln für automatische/massen Edits anzuwenden?

....
Grob gesagt:

...
* StreetComplete: Inhalte vom Mapper, Taggingentscheidungen durch Programmautor
...

Das stimmt IMHO so nicht. Dadurch, dass der Autor auch "hier ist was falsch und muss korrigiert werden" aussagt, ist auch der Antrieb überhaupt was zu ändern zu 100% vom Entwickler gesteuert, und zum grössten Teil deswegen auch der Inhalt. Es ist ja nicht so, dass wir nicht schon jahrelange Erfahrungen mit den Vor- und Nachteilen von QA Tools haben und mit der Effekt, dass blind solchen Fehlermeldungen gefolgt wird (auch wenn sie völlig daneben liegen).

Zurück zum konkreten Anlass, westnordost hat beschlossen, dass jetzt ein maxspeed source Tag überall dran gekloppt werden muss (ja, er hat uns netterweise die Hinrichtungsmethode freigestellt).

Es gibt gute Argumente dafür, dass wir durch die Gesetzgebung vorgegebene Höchstgeschwindigkeiten anders als nur nummerisch erfassen. So scheint in Russland es populär zu sein, dass mit maxspeed=RU:zone zu machen. Was den Vorteil hat, dass es keine Synchronisierung zwischen 2 Tags braucht (wie mit einem separaten source Tag welcher Art auch immer) um die Information korrekt weiterzugeben. Zwar gibt es relativ viele source:maxspeed ~1 million Tags (was ca 1/8 der gesamten Anzahl maxspeed Tags entspricht), aber wirklich durchgesetzt hat sich das nicht, z.B. kommt das weder in den Standardpresets vor, noch gibt es Editorunterstützung dazu  (mal abgesehen davon, dass die ja jetzt alle umgetaggt werden).

Langer Rede, kurzer Sinn, es hat sich bis jetzt noch nicht wirklich ein weltweiter Konsens ausgebildet wie man das am besten macht, und vielleicht wäre es eine gute Idee daran zuerst zu arbeiten, bevor man alles flachbügelt.

Last edited by SimonPoole (2017-10-10 10:02:58)

Offline

#29 2017-10-10 10:21:08

Nakaner
Member
Registered: 2011-09-03
Posts: 1,763
Website

Re: StreetComplete wird maxspeed:type taggen

SimonPoole wrote:
Tordanik wrote:
SimonPoole wrote:

Könnten wir wenigstens versuchen die bestehenden Regeln für automatische/massen Edits anzuwenden?

....
Grob gesagt:

...
* StreetComplete: Inhalte vom Mapper, Taggingentscheidungen durch Programmautor
...

Das stimmt IMHO so nicht. Dadurch, dass der Autor auch "hier ist was falsch und muss korrigiert werden" aussagt, ist auch der Antrieb überhaupt was zu ändern zu 100% vom Entwickler gesteuert, und zum grössten Teil deswegen auch der Inhalt. Es ist ja nicht so, dass wir nicht schon jahrelange Erfahrungen mit den Vor- und Nachteilen von QA Tools haben und mit der Effekt, dass blind solchen Fehlermeldungen gefolgt wird (auch wenn sie völlig daneben liegen).

Bei den QA-Tools gibt es solche und solche. Die einen sprechen erfahrene Mapper an, die anderen sind eher für die unerfahrenen geeignet.

Je unerfahrener die Zielgruppe einer Applikation ist, desto vorsichtiger muss der Entwickler sein und desto Böser-Bot-ähnlicher sind die Resultate, wenn er von oben herab entscheidet. Programme und Aktionen, die sich an Neulinge und unerfahrene Mapper richten, sollten Tags, über die es noch keinen Konsens gibt, meiden.

SimonPoole wrote:

Zurück zum konkreten Anlass, westnordost hat beschlossen, dass jetzt ein maxspeed source Tag überall dran gekloppt werden muss (ja, er hat uns netterweise die Hinrichtungsmethode freigestellt).

Es gibt gute Argumente dafür, dass wir durch die Gesetzgebung vorgegebene Höchstgeschwindigkeiten anders als nur nummerisch erfassen. So scheint in Russland es populär zu sein, dass mit maxspeed=RU:zone zu machen. Was den Vorteil hat, dass es keine Synchronisierung zwischen 2 Tags braucht (wie mit einem separaten source Tag welcher Art auch immer) um die Information korrekt weiterzugeben. Zwar gibt es relativ viele source:maxspeed ~1 million Tags (was ca 1/8 der gesamten Anzahl maxspeed Tags entspricht), aber wirklich durchgesetzt hat sich das nicht, z.B. kommt das weder in den Standardpresets vor, noch gibt es Editorunterstützung dazu  (mal abgesehen davon, dass die ja jetzt alle umgetaggt werden).

Langer Rede, kurzer Sinn, es hat sich bis jetzt noch nicht wirklich ein weltweiter Konsens ausgebildet wie man das am besten macht, und vielleicht wäre es eine gute Idee daran zuerst zu arbeiten, bevor man alles flachbügelt.

+1


Bitte aussagekräftige Threadtitel verwenden und bei Änderungssätzen einen aussagekräftigen Kommentar eingeben.

Offline

#30 2017-10-10 17:20:53

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 96

Re: StreetComplete wird maxspeed:type taggen

Das macht alles Sinn was ihr sagt (Nakaner, SimonPoole, Tordanik). Was keinen Sinn macht, ist, das ganze, also
1. einen finalen globalen Konsens zum Taggen von impliziten Geschwindigkeitsbegrenzungen zu finden und
2. die Verantwortung von und Richtlinien für Softwareautoren, hier in diesem einen Topic
diskutieren zu wollen. (Abgesehen davon dass es nicht besonders höflich ist, meinen schon vorher geäußerten Wunsch kommentarlos zu ignorieren)

Was 1. angeht, hat sich in den letzten 7 Jahren schon kein Konsens gefunden (aus fehlendem Interesse(?), aber wohl jedenfalls genug Interesse, um eine starke Meinung dazu zu haben!) wohl aber haben sich 3-4 Tagging-Schemata etabliert die allesamt in der Wiki dokumentiert sind und von dem keines deprecated ist. (Die App erfindet also keineswegs neue Tags.)

Jedem, der in den vergangenen Jahren implizite Geschwindigkeitsbegrenzungen getaggt hat, dem wird bewusst gewesen sein, dass es zu dem zu verwendenden Key anscheinend global noch keinen Konsens gibt. Das Fehlen eines Konsenses hat sie aber nicht davon abgehalten. Und das, so finde ich, ist absolut nicht schlimm. Denn:
Was all diese Tagging-Schemata gemein haben, ist, dass sie alle im Wesentlichen kompatibel zueinander sind - in dem Sinne, als dass sie sich untereinander jeweils sehr einfach in die eine oder andere Form per automatischem Edit bringen lassen können, sobald der Community die Situation mal doll genug ein Dorn im Auge ist, dass sie sich final auf ein einheitliches Schema einigt.
(Für diejenigen die sich damit nicht beschäftigt haben: die Schemata gleichen sich im wesentlichen in ihren Werten, nur benutzen sie unterschiedliche Keys - maxspeed=XX:something, source:maxspeed=XX:something, maxspeed:type=XX:something, zone:maxspeed=XX:something)

Ich habe überhaupt kein Problem damit, sobald ein globaler Konsens gefunden ist, das Tagging der App entsprechend anzupassen. Nicht für source:maxspeed und nicht für einen beliebigen anderen Tag.
Bis dahin kann meine App nichts kaputt machen, wenn sie die eine oder andere Möglichkeit taggt (wie oben begründet). Um nun zum Eingangspost zurückzukehren, ist maxspeed:type nun eben von den halbwegs etablierten das Tag, dass sich am problemlosesten automatisch in die jeweils anderen Schemata übertragen lässt, da es weder mit source kollidiert (source:maxspeed), noch mit einer expliziten Geschwindigkeitsbegrenzung (maxspeed=XX:something), falls gesetzt.

Daher sehe ich keinen Grund, generell das Taggen von Geschwindigkeitsbegrenzungen zurückzuhalten, bis sich ein Key global etabliert hat, wann immer das mal geschehen mag.

Übrigens, StreetComplete taggt nichts automatisch um, nie. Anscheinend im Gegensatz zu iD, wenn die Behauptung hier stimmt
Im Falle von Geschwindigkeitsbegrenzungen, zeigt die App nur Aufgaben an für Straßen, die keine der genannten Alternativen zu source:maxspeed verwenden

(Pseudo-Overpass-Query):

highway ~ motorway|trunk|primary|secondary|tertiary|unclassified|residential
and !maxspeed and !maxspeed:forward and !maxspeed:backward
and !zone:maxspeed and !maxspeed:type and !source:maxspeed 
and (access !~ private|no or (foot and foot !~ private|no)) // not on private roads

Es muss also niemand Angst haben, dass sein Lieblingstag überschrieben wird, bevor kein globaler Konsens gefunden wurde. Ich habe den Eindruck, das ist nicht allen hier bewusst.

Last edited by westnordost (2017-10-10 18:15:50)

Offline

#31 2017-10-10 17:46:23

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 96

Re: StreetComplete wird maxspeed:type taggen

Daher, um es mal pikiert auszudrücken:

Wer hier dafür argumentiert, das Tagging von Geschwindigkeitsbegrenzungen durch SC generell zurückzustellen, bis sich ein Key durchgesetzt hat, dem ist wichtiger, den Status Quo der absoluten Nutzungszahlen der miteinander konkurrierenden Keys zu erhalten, als der zehn-, hundert-tausender Informationsgewinn durch Taggen von Geschwindigkeitsbegrenzungen durch Nutzer der App in der Zwischenzeit.

Wozu? Um es als Argument in einer Konsensfindung zu nutzen? "X wird aber am meisten genutzt!"? Wie oben argumentiert, brauchen (sollten!) solche Argumente in dieser Diskussion keine Rolle spielen.

Last edited by westnordost (2017-10-10 18:16:45)

Offline

#32 2017-10-13 12:11:33

Claudius Henrichs
Member
From: Leipzig
Registered: 2008-06-20
Posts: 10

Re: StreetComplete wird maxspeed:type taggen

+1 für deinen Pragmatismus, westnordost.
Ich sehe das große Problem in der Entscheidung in SC für eine der vier Varianten auch ncht.

Zum OT-Thema des Einflusses von Editor-Autoren:
Auch die default-Presets oder das Verhalten von Editoren (Stichwort automatisiertes wikidata=* durch iD) treffen Entscheidungen ohne explizite Bestätigung des Nutzers. Bei den historischen Entwicklungen einiger Tags lässt sich das gut an Editor-Releases festmachen. Sehe keinen Grund, warum unsere Richtlinien für Massenedits jetzt auf Editoren angewendet werden sollen.

(Und im übrigen würde meine Stimme auf Grund der schlüssigeren Semantik auch an maxspeed:type gehen.)

Offline

#33 2017-10-13 14:24:21

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,324

Re: StreetComplete wird maxspeed:type taggen

Zur Klärung: die created_by Tags wurden historisch (bevor es changesets gab) von den Editoren automatisch an Objekte getaggt.

Es ist schon sehr lange Usus von allen Editoren mit grösserem Verbreitungsgrad, diesen und ein handvoll andere (von grösseren Importen stammenden) Tags automatisch zu entfernen wenn das Objekt so oder so bearbeitet wird.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB