Nie wydaje mi się, żeby miało się cokolwiek zmienić, tylko dlatego, że od czasu do czasu go odkopiesz. Nie ma ogólnej zgody na jakiekolwiek zmiany w tej materii.
I to jest chyba podstawowa różnica - „o wysokich parametrach, które nie spełniają warunków autostrady”.
Idąc dalej:
Bezpłatne autostrady w Niemczech - na razie jeszcze są już wkrótce się chyba to zmieni:
Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania w wielu miejscach można a nawet trzeba by było zmienić klasę drogi z secondary na teritiary bo jest lepsza i w sumie ma prawie takie same parametry lub niewiele się różni.
Mieszkam w Polsce i chciałbym wiedzieć otwierając openstreetmap.org gdzie na mapie biegnie expresówka, a gdzie autostrada. Tak samo jak chciałbym wiedzieć która droga na mapie jest gminna, powiatowa, wojewódzka czy krajowa. To tak od siebie.
Tylko czy ta wiedza jest rzeczywiście aż tak istotna? Czy planując podróż samochodem wybierasz najlepszą drogę, czy tę która ma “numerek”? Zresztą informacja o tym o jest ekspersówką, a co autostradą nie znika w propozycji.
Widać dla niego jest…
Propozycja w takiej formie oznacza usuwanie informacji z bazy danych OSM, co IMHO jest nie do przyjęcia.
Być może to nie jest Twoja kompletna wizja zmian. Albo może nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji wprowadzenia zmian wg recepty powyżej. A może jednak to jest kompletna Twoja propozycji i faktycznie oczekujesz usunięcia wszelkiej możliwości rozróżnienia między autostradami i lepszymi drogami ekspresowymi. Nie wiem, czy to ułomna propozycja, czy ułomne sformułowanie. Tak czy inaczej wolę wyrazić sprzeciw.
A ja bym nawet był za, pod jednym warunkiem: wprowadzenia równoległej klasyfikacji według oficjalnych kryteriów. OIDP ktoś (d_m_at?) już nawet taką klasyfikację dodał dla głównych dróg (highway:class:pl), ale nie jest to utrzymywane, ani uzupełniane w tej chwili, a było rozwiązane całkiem nieźle. Tyle, że trzeba by to, oprócz uzupełnienia, wrzucić na wiki, a najlepiej zrobić propozycję i przepchnąć na całym OSM taką możliwość, razem z przeniesieniem do bazy danych o domyślnych ograniczeniach (nie tylko prędkości) na poszczególnych klasach dróg tak, żeby autorzy aplikacji nie musieli tego kodować gdzieś na boku, tylko brali z bazy. Wtedy nie tracimy żadnej istotnej informacji.
Argument, że np. warszawski odcinek S2 jest znacznie bliższy parametrami autostradzie, niż szosie katowickiej jest słuszny i do mnie przemawia.
Było to już poruszane w tym wątku. Zarówno na mapie oraz na drodze (nie mając mapy) masz to opisane refami. A z numerem, S z numerem, numer jednocyfrowy i dwucyfrowy, numer trzycyfrowy oraz oznaczenie dróg powiatowych. Wiele z tych ostatnich jest na mapie trackami, ale są to powiatowe - i nie wyobrażam sobie żeby taką drogę oznaczać tertiary. To właśnie numeracja jest dedykowana oznaczaniu dróg różnych poziomów zarządców, a nie “funkcja” motorway / trunk / primaty itd…
Gdzież tu jest usuwanie informacji? Jest ewentualna zamiana dopasowująca do przyjętego schematu i wytycznych tagowania (jeśli byłby konsensus). Mało to razy zmieniano/doprecyzowywano ustalenia? Zamiast tracków są residentiale. Można się zastanowić czy wprowadzenie własnych zasad np. nazwy ulic, inne niż te nadane przez rady gmin (czasem z błędami) IMHO słusznie - też jest ułomne, bo… nieprawdziwe.
A może rozróżnienie “lepszych dróg ekspresowych”, które w wielu miejscach są lepsze od autostrady, i które pełnią takie samo znaczenie w systemie transportowym kraju (wszelkie mapy pokazujące najwyższy poziom dróg uwzględniają drogi A i S) właśnie nie jest ułomne?
Ta dyskusja kręci się w kółko, zobacz:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=633779#p633779
Powtórzyłem wypowiedź, bo szalona_entropia ani nie zaproponował, jak rozróżnić administracyjny typ drogi po wprowadzeniu zmian ani nie wspomniał w podsumowaniu kontrargumentów o moim zastrzeżeniu.
Czyli jest ogólna zgoda na robienie z globalnego projektu lokalnego podwórka i tworzenie własnych zasad mapowania sprzecznych z międzynarodowymi.
Naprawdę spodziewałem się tu dyskusji na poziomie i merytorycznego odniesienia się do argumentów, ale do tej pory spotykam się tylko z argumentacją “nie bo nie”. Nikt jeszcze nie odniósł się do przytoczonej przeze mnie definicji motorway na oficjalnej stronie openstreetmap wiki i uwagi, że polskie zasady są z nią sprzeczne. Czuję się trochę jakbym rozmawiał z jakimś betonem urzędniczym.
Może jak będę dalej odkopywał to w końcu więcej osób zada sobie trud sprawdzenia, jakie są na OSM zasady stosowania tagu highway i zastanowienia się, czy aby na pewno na mapie Polski się do tego stosujemy.
Brawo. Przytoczyłeś techniczne różnice między polskimi A czy S. Tylko o mapowaniu OSM nie decydują akty prawne w poszczególnych krajach, a zasady mapowania opisane na openstreetmap wiki. Znajdź w tych zasadach cokolwiek o pasie drogowym (wiesz chociaż co to jest?), odległości międzywęzłowej, szerokości pasów ruchu lub o oznakowaniu.
Tam masz wypisane warunki autostrady i polskie drogi S 2x2 je spełniają.
Wymyśliłem obrazowy przykład dla osób, którzy nie rozumieją, że zasady mapowania openstreetmap mogą odbiegać od norm prawnych w poszczególnych krajach. Załóżmy, że w jakimś kraju jest ustawa definiująca, że “lasem” jest tylko zadrzewiony teren będący w zarządzie skarbu państwa. Cała reszta prywatnych lasów to według tej ustawy tylko “użytki leśne”. Czyli zgodnie z Twoją logiką na OSM należałoby udawać, że takie prywatne lasy nie są lasami.
Nie chcę tu w ogóle dyskutować o opłatach, podałem ten przykład aby obalić ten argument jako bezsensowny.
Nie rozumiem.
Czyli jesteś jak Perimex. Będziesz drogi gruntowe tagował jako tertiary, tylko dlatego że są powiatowe?
Wojewódzkie to też ciekawy temat. Znasz drogę wojewódzką nr 133 (http://images.photo.bikestats.eu/zdjecie,pelne,403112,20130715,droga-wojewodzka-133.jpg)? Na OSM jest otagowana jako track. Musisz koniecznie ją zmienić na secondary.
Openstreetmap nie jest mapą urzędową.
Rozwiąż w takim razie mój quiz. Która z tych dróg jest autostradą, a która ekspresówką?
Litości… przeczytaj chociaż do końca mój post. Wiem że długi, ale myślę, że kluczowy w tej dyskusji. Otóż zaproponowałem. Widać, że nie dotarłeś do miejsca, w którym odnoszę się do “usuwania informacji”.
Dokładnie coś takiego proponuję.
A propos tego - widziałem, że na drogach trunk są tagi source:maxspeed trunk. Tylko że na dwujezdniowych S jest limit 120 km/h, a na jednojezdniowych jest 100 km/h. Czy to dobrze działa w tej chwili? Bo jeśli nie, to kolejna rzecz do poprawki (i kolejny przykład obrazujący bezsens traktowania jednakowo dróg S 1x2 i S 2x2.
Nie ma takiej zgody.
Nie, bo takich zmian nie wprowadza się w OSM i starzy mapperzy dobrze to wiedzą.
Nie można przeprowadzić zmian w popularnych tagach bez zgody zainteresowanych, a nie jest nimi udzielający się na forum 1% mapujących, ale miliony użytkowników nawigacji. Należy się ich pytać i z nimi prowadzić dyskusję-poprzez producenta nawigacji. A już sam fakt, że żaden producent nie zgłaszał do nas problemów z tagowaniem dróg w Polsce źle rokuje.
To nie jest definicja, ale wytyczne. To znający lokalne uwarunkowania decydują.
W żadnym miejscu polskie zasady nie są z tymi zasadami sprzeczne, a jedynie nie najlepiej realizują te wytyczne. Proponowane w tym wątku zasady są pod tymi względem lepsze. Z tym, że na zmianę jest o wiele lat za późno.
Proponowana tu zmiana nie rozwiązuje żadnego problemu i nie daje żadnej wartości dodanej. Uzyskanie zgodności z “definicją” to nie jest argument dla konsumenta danych OSM, który wykorzystuje je w swoim biznesie, i który będzie musiał ponieść koszty dostosowania swojego produktu do zmian. Bo po tych zmianach będzie miał produkt o dokładnie tej samej funkcjonalności, a nie większej.
Yanosik się już przecież niedawno negatywnie w tym duchu wypowiadał.
Takie zmiany udaje się wprowadzać tylko w postaci alternatywnego tagowania, bo nie wymaga to niczyjej zgody i pozwala przetestować pomysł w praktyce. Tutaj tagowanie już mamy - highway:class:pl
Jeśli te tagi nie są uzupełniane na nowo oddawanych ekspresówkach, to oznacza, że nikt ich potrzebuje. Tym samym zostało sprawdzone w praktyce, że umożliwienie klasyfikowania ekspresówek jako autostrad jest zbędne.
Nie, tak.
Nie, nie zaproponowałeś rozwiązania, tylko wrzuciłeś parę ogólników. Trudno to traktować poważnie.
Tak, nie doczytałem do końca. Przeczytałem propozycję i podsumowanie sprzeciwów i oceniłem to jako niekompletne.
Ja właśnie poddaję w wątpliwość, czy przeciwnicy tej propozycji znają te lokalne uwarunkowania. Jeśli tak, to na pewno nie będą mieli problemu odgadnąć rodzajów dróg w moim quizie. A jeśli mają problem to znaczy że coś nie tak ze znajomością uwarunkowań.
Są sprzeczne, ponieważ niektóre drogi spełniające warunki dla “motorway” są tagowane jako “trunk”, z kolei większość dróg spełniających warunki “trunk” jest tagowana jako “primary”.
Nie przemawia do mnie “za późno”. Nigdy nie jest za późno na poprawę.
Bo to nie jest problem typu “coś nie działa” tylko typu “coś działa, ale może mogłoby działać lepiej”.
Nie znam szczegółów działania nawigacji, ale podejrzewam, że tag highway ma jakieś znaczenie w algorytmie wyznaczania trasy - że nawigacje “chętniej” wyznaczają trasę po drogach z wyższym tagiem. Bo tag ten jest swego rodzaju kryterium jakościowym.
Więc jeśli teraz tym wyższym tagiem “trunk” oznaczymy drogi, które są lepsze od przeciętnych, to nawigacje chyba powinny działać lepiej a nie gorzej?
Z punktu widzenia nawigacji jedyną istotną różnicą między A a S jest limit prędkości, ale to przecież i tak w innym tagu powinno siedzieć. Przykładowo dostępność A i S dla pojazdów niesamochodowych jest jednakowa. Nie wiem co jeszcze jest istotne z punktu widzenia nawigacji?
Rozwiązuje problem niedostatecznego wyróżniania na mapie dróg lepszych od przeciętnych, dla których istnieje taki tag jak trunk.
Ciężko mi się do tego odnieść, bo nie wiem jakie koszty ktokolwiek miałby ponosić z tytułu proponowanej zmiany.
Funkcjonalność dla nawigacji powinna być wyższa, o czym pisałem powyżej.
Dobrze byłoby gdyby gdyby rozwinęli ten swój komentarz, jakie konkretnie negatywne skutki miałaby dla nich ta zmiana.
Nie jest to dobry przykład, bo z tego co wiem “highway:class:pl” było tylko jakimś eksperymentem. Nie widzę, żeby to było w ogóle opisane na wiki, więc skąd maperzy mają wiedzieć o czymś takim? Zresztą na dobrą sprawę ta informacja wynika wprost z tagu ref.
Nie widzę tu następstwa logicznego.
Jeszcze odnośnie tego pogrubionego. Zadajmy sobie w ogóle pytanie - komu w praktyce potrzebna byłaby informacja o tym, czy droga jest A czy S?
Właśnie widzę, że sporo osób mnie tu nie traktuje poważnie.
Propozycja jest taka: Informację o tym, czy droga jest “A” czy “S” można przechowywać pod tagiem highway:class:pl.
Byłoby to uzupełnienie i usystematyzowanie danych, a nie usuwanie. Przecież nawet teraz masz na mapie drogi słusznie oznaczone tagiem trunk, a nie będące drogami ekspresowymi.
Może to z powodu niepokojącego nicku? Serio, dwie osoby kiedyś prosiły mnie, bym zweryfikował Twoje edycje, bo ich zaniepokoił Twój nick, więc chyba coś jest na rzeczy.
Są takie dwa przypadki, w których to robi znaczenie. Na autostradę mogą wjeżdżać tylko pojazdy, które osiągają prędkość minimum 40 km/h, a na ekspresówce nie ma takiego ograniczenia. Poza tym na ekspresówce można holować, a na autostradzie nie. Tu widzę jedyny problem tej propozycji - funkcja “unikaj autostrad” mogłaby się nieco rozjechać. (chociaż muszę też przyznać, że nigdy nie użyłem tej funkcji w praktyce i nie wiem jak dokładnie ona działa)
Ja traktuje poważnie projekt OSM. Dlatego czytam Twoją propozycję, mimo że nie widzę w niej sensu.
To nie jest udokumentowany klucz? Przynajmniej ja nie mogę znaleźć opisu.
Jeżeli to jest część proponowanych przez Ciebie zmian, to wypadałoby to umieścić w pierwszych akapitach propozycji, łącznie z proponowanym opisem nowego tagowania.
LOL. No jest to mocno niepoważne. Ale w sumie łączy się w pewną całość. Niektóre autostrady mają nick “droga ekspresowa” i część maperów jest z tego powodu zaniepokojona propozycją traktowania zakamuflowanych w ten sposób autostrad jak autostrady.
(a te edycje okazały się dobre?)
Jeszcze w temacie nawigacji. Chyba wszystkie mają opcję “unikaj autostrad”. Chyba wszyscy zgodzicie się z tym, że ta opcja nie służy do unikania dróg, które mają w nazwie “autostrada”, tylko dróg o charakterze autostrady. Opcja ta jest przeznaczona dla kierowców, którzy:
a) prowadzą pojazd, który nie ma prawa wjazdu na takie drogi.
b) mają prawo wjazdu, ale wiedzą że muszą jechać z niską prędkością (bo np. jadą z przyczepką albo mają jakąś awarię) i nie chcą tamować ruchu.
c) chcą jechać “turystycznie” i mieć możliwość zatrzymania się w dowolnym miejscu.
Załóżmy że chcę wyznaczyć trasę z Legnicy do Łodzi unikając autostrad. Sprawdziłem jak to działa na mapie Targeo. No i nie działa. Nawigacja omija A4 i A8, ale prowadzi na S8. Tę S8, która ma takie same parametry jak A8 i nawet wyższe niż A4.
Nie wiem jak działają nawigacje oparte na OSM, ale jeśli tak samo źle jak Targeo, to jest to kolejny argument za wprowadzeniem w życie omawianej propozycji.
Nie zdążyłem jeszcze napisać opisu nowego tagowania, ale mam to w planie na najbliższy czas.
Może Tobie się wydawać niepoważne, masz prawo do swojego zdania. Niestety, wieloletnie doświadczenie w OSM pokazało, że mapowicze z niepoważnymi nickami lubią psuć dane.
Jedna z tamtych edycji była dobra, druga nie. Uprzedzając - nie pytaj mnie co to było, bo dawno temu było i już nie pamiętam.
Ale przeczytałeś, co Yunkers napisał, prawda? Targeo w tym wypadku zadziałało prawidłowo.
Proponuje, żebyś zredagował propozycję na wiki, jestem nawet gotów Ci w tym pomóc (trochę nad tym kombinowałem).
Ja się nie zgodzę. Opcja “unikaj autostrad” ma robić to, na co wskazuje jej nazwa, czyli unikać autostrad. Jeśli ma unikać dróg ekspresowych, co oczywiście ma sens w Polsce, to powinna brzmieć “unikaj autostrad i dróg ekspresowych”.
Dla takich kierowców jest wybór rodzaju pojazdu.
Opcja działa prawidłowo. Omija autostrady 
Czy to jest niedopatrzenie, czy celowy zabieg, to trzeba by się zapytać Targeo.
Jest to naprawianie niedoróbek w nawigacji za pomocą tagowania. To nic innego jak odmiana tagowania pod render.
Jeszcze odniosę się do wcześniejszego wpisu.
Tak, ale nie w Polsce. U nas drogi ekspresowe uzupełniają autostrady, a nie z nimi konkurują. Nie ma więc znaczenia, czy jest trunk czy motorway. Z czego właśnie wynika, że nie warto robić zmian.
I to jest tagowanie pod render, i tego się w OSM nie robi. Nie wymusza się na mapach zmian według swojego uznania, bo te mapy mają swoich autorów, którzy sobie tego mogą nie życzyć.
Jak chcesz by jakaś mapa wyświetlały niektóre drogi S jak A, to zgłoś to im autorom, podaj tag do uwzględnienia. Możesz zacząć od osm-carto, łatwo tam zgłosić pomysł. Będzie to też dobry test dla tej propozycji.
Tak właśnie myślałem, że nie bierzesz pod uwagę kosztów. Pechowo dla tej propozycji, inni to robią.
By określić potencjalne negatywne skutki należy ponieść koszty analizy