Wybaczcie że odkopuję temat, ale chciałbym się obiema rękami podpisać pod propozycją zamieszczoną tutaj: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce
Czy kwestia ta jest już definitywnie zamknięta, czy można jeszcze trochę na ten temat podyskutować?
Nikt nie ma nic do powiedzenia, to może spróbuję sprowokować dyskusję 
Dlaczego drogi takie jak Drogowa Trasa Średnicowa, DK1 w Tychach, DK94 obwodnica Tarnowa, DK61 obwodnica Serocka, Trasa Sucharskiego w Gdańsku, DK78 obwodnica Jędrzejowa itp. są na OSM traktowane w taki sam sposób jak pierwsza lepsza droga krajowa biegnąca przez wiochy? Np. DK60 na południe od Kutna lub DK16 na Mazurach, gdzie dwa tiry z trudem się wymijają? Przecież nawet na zwykłej mapie papierowej takie drogi są wyróżnione.
I jakie są sensowne argumenty przeciw oznaczaniu dróg “S” jako motorway? Inne niż odwołanie się do obowiązującego w Polsce podziału na autostrady i drogi ekspresowe? Przecież gdy user Perimex usiłował mapować wszystkie gruntowe powiatówki jako tertiary, to wszyscy twierdzili, że źle bo to nie jest mapa urzędowa tylko użytkowa. A jednocześnie te same osoby nie widzą nic niewłaściwego w różnicowaniu dróg “A” i dróg “S”, mimo że one z punktu widzenia kierowcy prawie się nie różnią.
Zresztą, mój ulubiony przykład ilustrujący bezsens takiego podziału.
Jedziemy drogą S8 z Łodzi do Wrocławia. 2 pasy plus awaryjny, szeroko, bezkolizyjnie, wygodnie, vmax=120 km/h. Za Wrocławiem wjeżdżamy na A4. Autostrada, więc zgodnie też z oznaczeniem na OSM komfort jazdy powinien być jeszcze wyższy? A guzik prawda. Na A4 nie ma pasa awaryjnego i można jechać tylko 110 km/h.
Podsumowując.
Uważam, że wszystkie drogi “A” i dwujezdniowe “S” powinny być motorway. Pozostałe drogi 2x2 bezkolizyjne leżące w ciągu jakiegoś ważnego szlaku drogowego powinny być trunk. To samo jednojezdniowe S. Nawet Gierkówkę Piotrków Trybunalski - Częstochowa też bym zaliczył do trunk, bo ma wyjątkowe parametry - szerokość i profil autostrady, brak obszarów zabudowanych, rzadkie skrzyżowania (zresztą spełnia definicję z wiki: “The most important roads in a country’s system that aren’t motorways.”).
Dyskusja była długa i nie wydaje mi się, żeby tu było cokolwiek do zmieniania.
Przeczytałeś cały wątek? Wszystko zostało powiedziane, krwi napsuło, temat zamknięty.
A mnie wydaje się wręcz przeciwnie. Czyje wydawanie się ma większą wagę?
Przeczytałem całą dyskusję i nie zgodzę się, że temat jest zamknięty. Bo kto tak zadecydował? Było oficjalne głosowanie? Nie było.
Krwi napsuło bo momentami skupialiście się na personalnych docinkach i bezproduktywnym biciu piany.
Użytkownik dammat wielokrotnie podawał rzeczowe argumenty za swoją propozycją. Większość głosów przeciw ograniczała się do opinii “mnie się to nie podoba, niech zostanie jak jest”. Natomiast głównym rzeczowym kontrargumentem przewijającym się w dyskusji było ustawowe rozróżnienie na autostrady i drogi ekspresowe. Co można łatwo obalić, bo wiki mówi:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway
Jeśli chodzi o przepisy ruchu drogowego, to drogi A i S różnią się jedynie limitem prędkości. Wszelkie zakazy są jednakowe dla obu klas. Limit prędkości nie powinien decydować o tagu highway, choćby dlatego, że różne kraje mają różne ustawowe limity.
Różnią się nieznacznie parametrami technicznymi, ale na tyle nieznacznie, że w większości przypadków jest to niezauważalne. Chodzi o to, że różnica między A a S2x2 (aktualnie tagowanymi różnie) jest minimalna, znacznie mniejsza niż różnica między S2x2 a S1x2 (aktualnie tagowanymi jednakowo).
Przeciwników propozycji proszę o rzeczowe wyjaśnienie mi, dlaczego w przypadku autostrad i dróg ekspresowych kurczowo trzymacie się klasyfikacji ustawowej, a w przypadku dróg powiatowych i gminnych wręcz przeciwnie? Czym się te przypadki różnią?
Przeciwników propozycji proszę też o rzeczowe wyjaśnienie mi (pomijając argument klasyfikacji ustawowej), dlaczego A4 na odcinku Kąty Wrocławskie - Krzyżowa może być tagowana jako motorway, a S8 na odcinku Wrocław - Łódź już nie.
Obie drogi są szlakami międzynarodowymi i częścią głównej sieci drogowej kraju. Obie są bezkolizyjne i mają przekrój 2x2.
Jedna nie ma pasa awaryjnego (co przekłada się na dużą wypadkowość) i ma limit prędkości 100 km/h, druga ma pas awaryjny i można na niej jechać 120 km/h.
Dlaczego OSM wprowadza użytkowników mapy w błąd sugerując, że A4 ma lepsze parametry techniczne od S8?
Jeśli nie jesteście w stanie się do tego ustosunkować, to może jednak aktualnie obowiązujące zasady nie mają sensu?
S2x2 i S1x2 są tagowane różnie, bo powinny mieć różne wartości tagu lanes. Jeżeli jednak połączysz A i S2x2, to faktycznie będą tagowanie jednakowo i nastąpi utrata informacji aktualnie dostępnej w danych OSM. To zawsze możesz sobie zrobić prywatnie na własnej kopi. Sugerowanie wyrzucenia informacji z danych publicznych jest bez sensu.
Nie sugerowałem wyrzucania informacji. To jest nadinterpretacja żeby zdyskredytować moją propozycję.
Informacja o tym czy droga ma oznaczenie “A” czy “S” może znajdować się w innym miejscu. A nawet powinna się znajdować w innym miejscu (o czym jest ten wątek), bo tag highway nie służy do określania ustawowej klasyfikacji dróg, z czym zresztą większość osób się tu zgadza w przypadku dróg powiatowych i gminnych.
Ja tam patrząc na mapę chciałbym widzieć gdzie mamy ekspresówkę, a gdzie autostradę.
Prosisz @szalona_entropia o rzeczowe wyjaśnienie - sięgnąłem za zachodnia granicę wyszukałem (chciałem zobaczyć) jak to oni tam u siebie to robią i … trafiłem na informacje o:
spojrzałem na to miejsce: https://www.openstreetmap.org/way/234020486#map=15/54.1952/9.0471&layers=N i tam niemiecka ekspresówka B5 w miejscu przejścia w A23 jest droga - primary. I tym sposobem patrząc na mapę nie znając tego miejsca myślałbym że wybierając trasę drogą B5 bede jechał lepsza landówką.
W Polsce jak napisałem wyżej patrze i widzę co i jak i gdzie. W Niemczech tego nie widzę wizualnie :(.
Patrząc na mapę Polski żałuje tylko że nie widzę na niej różnic pomiędzy autostrada płatna a bezpłatną - wizualnie. O tu bym wolał jakieś zmiany w tym kierunku. No i tak na marginesie w Polsce dążyło sie w pewnym czasie do tego by autostrady za wyjątkiem obwodnic miast były płatne (nie wiem jak to się ma obecnie i jak to się ma do ekspresówek) czyli ekspresówka bezpłatna na 100% autostrada nie zawsze. Nie zapominajmy też iż o ile dobrze widzę to drogi ekspresowe 1|1 też są oznaczane jako ekspresowki a nie jako drogi primary :).
Inna sprawą jest to iż wielu drogom w Polsce brakuje tagu jakże ważnego o rodzaju nawierzchni na drodze 
czy jest ona asfaltowa czy też betonowa. I co najważniejsze o jakości tej nawierzchni. A kolega się tu burzy że mamy zróżnicowanie pomiędzy autostrada i drogą ekspresową. O tym w jakim stanie jest droga “informują” właśnie te pozostałe tagi one powinny powiedzieć nawigacji która droga ma zajebista nawierzchnię i można gnać na złamanie karku a którą lepiej omijać no jej stan jest zły.
Ekspresówki są u nas praktycznie bezpłatne ale dla samochodów osobowych… Powyżej 3.5t działa już opłata przez bramki Viatoll (https://www.viatoll.pl/pl/pojazdy-ciezarowe/mapa/siec-drog-systemu-viatoll). Nie interesowałem się zbytnio tym, czy takie rzeczy też są jakoś tagowane w OSM 
Heh, człowiek chce przedyskutować różnice w tagowaniu ekspresówek i autostrad to wyskakujecie z tematem tagowana opłat i nawierzchni. Co wy macie w głowie?
@d3mol3k: Twoja “rzeczowa” argumentacja jest sprzeczna i w zasadzie nie wiadomo o co ci chodzi. Najpierw podajesz przykład Niemiec, że tam jest dobrze po czym kończysz argumentację stwierdzeniem “W Polsce jak napisałem wyżej patrze i widzę co i jak i gdzie. W Niemczech tego nie widzę wizualnie”. Co właściwie próbujesz powiedzieć?
A do czego konkretnie ta wiedza jest Ci potrzebna?
Można też spojrzeć na ref.
Nie rozumiem co chciałeś przekazać w tym poście.
Z tego co widzę to droga B5 jest bezkolizyjna na północ od tego miejsca. Nie znam dobrze charakterystyk niemieckich dróg ani tej konkretnej drogi. Ale gdyby taka droga była w Polsce (i miała standard taki jak polskie S1x2) to ja bym ją oznaczył highway=trunk.
Wszelkie argumenty o odpłatności dróg są inwalidą. Większa część polskiej A1 i większa część A4 są bezpłatne dla pojazdów osobowych i nie wiadomo kiedy ten stan rzeczy się zmieni.
Proponuję sobie najpierw zadać takie pytania: Dla kogo my w ogóle tworzymy tę mapę? I dlaczego na mapie drogi o różnych tagach highway renderowane są w inny sposób?
Odpowiedź na pytanie 1 brzmi: dla każdego, kto z tej mapy będzie korzystał. Czyli dla osób, które nie ogarniają tych różnych zawiłych zasad mapowania, nie muszą ogarniać różnych urzędowych zasad klasyfikacji dróg, tylko oglądają gotowy efekt naszej pracy.
A odpowiedź na pytanie 2 brzmi: drogi są renderowane w inny sposób po to, aby pierwszy rzut oka na mapę pozwolił na odróżnienie dróg ważnych od mało ważnych, a także dróg o wysokim standardzie od dróg o niskim standardzie. (Jak ktoś zaraz się doczepi, że “nie mapuje się pod render”, to odsyłam do pytania 2.) Stąd tag highway powinien uwzględniać dwie sprawy: a) ważność drogi w sieci drogowej i b) jej parametry. I najwyższy priorytet (tu będę się dalej posługiwał tym słowem zamiast “wartość tagu highway”) powinien być przypisany drogom należącym do głównej sieci transportowej kraju i posiadającym autostradowe parametry (2 jezdnie, bezkolizyjność, wysoka prędkość dopuszczalna).
Urzędowa klasyfikacja dróg (podział krajowe/wojewódzkie itd.) jest dobra jako baza do ustalenia tagów highway. Ale potem poszczególne drogi można rozpatrywać indywidualnie, czy ich priorytet powinien być wyższy czy niższy niż bazowy.
I tak na przykład niektóre drogi krajowe powinny być na mapie zdegradowane do secondary, bo ani nie pełnią ważnej funkcji w sieci, ani nie mają dobrych parametrów. Takim przykładem jest DK35 na południe od Wałbrzycha (https://www.google.pl/maps/@50.7185533,16.2611649,3a,75y,266.94h,83.15t/data=!3m6!1e1!3m4!1sppYV_yVk3QrQm-vA533o7Q!2e0!7i13312!8i6656), która zresztą na mapach Google ma ichniejszy tag secondary zamiast primary.
Przykładem w drugą stronę jest łącznik Świdnicy z DK5 (https://www.google.pl/maps/@50.8792809,16.4761557,3a,75y,359.5h,77.99t/data=!3m7!1e1!3m5!1sISKGQW_ekyZ8LMbZEdtfyQ!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DISKGQW_ekyZ8LMbZEdtfyQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D100.62003%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656). Formalnie jest to droga powiatowa, ale ze względu na jej wysoki standard oraz ważną rolę ma priorytet secondary (zarówno na OSM, jak i na GM).
Takich przykładów uzasadnionych odstępstw od bazowej klasyfikacji dróg mógłbym podać więcej.
I właśnie polskie drogi S2x2 są jednym wielkim odstępstwem. (Nie wszystkie, ale znakomita większość. Pod “motorway” nie łapią się jedynie niektóre drogi wybudowane dawno temu, np. S6 zachodnia obwodnica Trójmiasta.)
Teraz proponuję też następujący eksperyment myślowy. Jesteście obcokrajowcem, który pierwszy raz przyjeżdża do Polski, nigdy wcześniej o tym kraju nie słyszał. Macie za zadanie wyruszyć na przejażdżkę po kraju i wskazać drogi, które powinny mieć priorytet motorway (przypominam: 2 jezdnie, bezkolizyjność, wysoka prędkość dopuszczalna, główna sieć drogowa). Załóżmy, że zdjęto w terenie wszelkie oznaczenia A/S/DK, zdjęto też ograniczenia prędkości. Jakie drogi wskazalibyście jako motorway? I czy bylibyście w stanie rozróżnić A od S2x2?
Nadal też nikt nie zdołał odpowiedzieć na pytanie, dlaczego OSM wprowadza użytkowników mapy w błąd sugerując, że A4 Krzyżowa - Wrocław ma lepsze parametry techniczne od S8 Wrocław - Łódź?
PS
Podsumowując - do czego przeciętny użytkownik map ich potrzebuje w zakresie dróg? Do planowania podróży. A czego oczekuje przeciętny użytkownik map przy planowaniu podróży (i czego oczekuję ja)? Że mapa pokaże mi, które drogi oferują najwyższy standard podróżowania (motorway), a które drogi są zwyczajnymi drogami “krajowymi” (primary). I że pokaże też drogi, które mają wyraźnie wyższy standard niż zwykłe krajówki, ale jednocześnie wyraźnie niższy niż autostrady, i taką kategorie dróg też jakoś wyróżni (trunk). Bo jak jadę gdzieś w podróż, czy to za granicę, czy po kraju, to nie interesuje mnie urzędowa klasyfikacja dróg tylko sprawny dojazd do celu.
Z mojego punktu widzenia - czy jest ekspresówka, czy autostrada - niewielka różnica. Ważne, że nie jest to wąska droga z zakrętami itp. I tak w Polsce nie ma miejsc, gdzie masz do wyboru, czy jechać highway=motorway czy highway=trunk. Moim zdaniem jest to temat mało istotny i nie warty robienia dużej dyskusji.
Uwzględnianie w jednym tagu
jest moim zdaniem niemożliwe. Albo ważność, albo parametry. Patrząc na przykłady tagowania OSM w Wielkiej Brytanii, Irlandii, Turcji czy Izraelu, wydaje mi się, że to raczej ważność decyduje, a nie parametry. Widziałem już wiele wąskich trunków, bez pobocza, ale rzeczywiście - nie ma innej dobrej drogi zbiorczej w okolicy. Jadąc taką drogą, przypomniam sobie ten wątek na forum :-).
Ponieważ ważność jest kwestią subiektywną i nieweryfikowalną w terenie - opieranie się na niej jest proszeniem się o personalne konflikty i wojenki edycyjne, stąd oparcie się na administracyjnym podziale wydaje mi się dobre. Te drogi zostały skategoryzowane w ten sposób właśnie po to, by pokazać ich ważność.
Pokazywanie parametrów dróg można zrobić już w oparciu o istniejące tagi (surface, lanes, maxspeed, smoothness itp.)
No właśnie, a z teraz z punktu widzenia OSM różnica jest większa
I teraz tagiem primary są znakowane zarówno wąskie drogi z zakrętami, jak i komfortowe drogi bezkolizyjne typu obwodnica Tarnowa, Jędrzejowa, Żyrardowa, Bełchatowa czy Augustowa. Gdyby S2x2 przenieść do “motorway”, to trunk zwolniłoby się właśnie dla takich dróg - lepszych od przeciętnej, ale gorszych od autostrady. I byłby jasny obraz jakości sieci drogowej. W końcu jest to mapa użytkowa, a nie urzędowa.
Gdyby tak było to nie powstałby ten wątek i nie miałby 350 wpisów
Jest możliwe. Najpierw patrzymy na ważność i zgodnie z tym przyporządkowujemy priorytet w zakresie primary - service. Potem patrzymy na drogi o priorytecie primary i w zależności od parametrów albo zostawiamy primary, albo podnosimy na trunk czy motorway.
Tak, ważność decyduje (patrz wyżej). Jeśli jedyna droga łącząca jakieś dwa ważne miasta ma kiepskie parametry to i tak powinna być primary. Ale w centrum Europy raczej nie powinniśmy mieć takich problemów.
No cóż, mapa rzeczywistego świata to nie matematyka i kryteria są często nieostre.
Ale nie zgodzę się że jest to kwestia nieweryfikowalna. Można się opierać na kryterium SDR (średni dobowy ruch) czy łączenia ośrodków miejskich (np. połączenia między największymi miastami to primary, połączenia między miastami powiatowymi to secondary, i tak dalej).
To samo napisałem w moim poprzednim poście. Ale zwróciłem też uwagę na to, że są wyjątki od reguły. Przywołana już DK35. DK56. DK37. DK63 ślepo kończąca się na granicy.
Ale to jest kwestia drugorzędna w tej dyskusji, chciałem tylko, żeby na problematykę tagu highway spojrzeć szerzej.
Ale po co utrudniać skoro można je bardzo łatwo pokazać przez przyporządkowanie highway (najlepsze drogi) / trunk (też dobre drogi, ale odstające od autostrad) / primary (zwykłe drogi).
A kto wyraża punkt widzenia OSM?
No można. Ale jaki problem rozwiążesz? Będzie tak samo źle/dobrze jak jest teraz.
Nie wiem, na przykład ci użytkownicy, którzy w tym wątku zażarcie sprzeciwiali się omawianej propozycji i którzy blokowali jej wprowadzenie w życie.
Będzie lepiej, bo wystarczy rzut oka na mapę, by stwierdzić, które drogi są najbardziej komfortowe, które trochę mniej, a które nie są.
Teraz żeby to sprawdzić to trzeba sobie mapę przybliżać i przyglądać się, czy droga ma dwie jezdnie, czy ma rozwiązania bezkolizyjne, itp. No nie jest to praktyczne.
(Tzn. ja tego nie muszę robić, bo doskonale się orientuję, które odcinki dróg w Polsce są dwujezdniowe czy bezkolizyjne i właściwie to nawet mapy nie potrzebuję. Ale mapę tworzymy nie dla siebie tylko dla ogółu użytkowników.)
Ale takiej informacji kolor Ci nie przekaże. Bo jest to zbyt niszowa informacja, by to ktokolwiek zauważył. A wyjedzie poza granice Polski, to się okaże, że trunk’i wcale nie są takie komfortowe. Osoba z zagranicy też takiego skojarzenia nie będzie mieć.
Dla mnie wytłumaczeniem by było, gdy patrząc na mapę masz dwie trasy z A-B, z których jedna jest wyraźnie lepsza, a wyglądają tak samo. Ale nie kojarzę takich sytuacji na mapie Polski.
Próbuję podejść do problemu bardziej ogólnie.
Przede wszystkim chyba nie każdy z dyskutantów jest świadomy, że OSM to jest baza danych. To nie jest mapa, to nie jest nawigacja, to jest uporządkowany zbiór informacji. Z tej samej informacji można tworzyć różne mapy, prezentacje, aplikacje itd. Z obecnej bazy danych OSM można zrobić mapę, która prezentuje główne drogi z rozróżnieniem na autostrady i ekspresówki:
Albo jeżeli ktoś woli mieć lepsze ekspersówki prezentowane tak samo jak autostrady, to można zrobić taką mapę:
Czyli cała dyskusja poniekąd jest bezprzedmiotowa. OSM zawiera wystarczającą ilość informacji, żeby zadowolić wszystkich uczestników dyskusji. To o czym warto dyskutować, to jak zwiększyć ilość informacji i jak poprawić uporządkowanie informacji w bazie. Patrząc pod tym kątem na zgłaszane propozycje, tak to widzę:
Propozycja 1: w określonych przypadkach zamienić highway=trunk na highway=motorway. To oznacza utratę istniejącej informacji, co IMHO jest nie do przyjęcia.
Propozycja 2: w określonych przypadkach zamienić highway=trunk na highway=motorway + expressway=yes (przykładowo). Ta propozycja nie usuwa ani nie dodaje informacji, jedynie zmienia sposób uporządkowania informacji. Powstaje pytanie, czy takie uporządkowanie jest lepsze i czy przejściowy bałagan związany ze zmianą zasad jest warty korzyści z nowego uporządkowania. IMHO odpowiedź jest 2x nie.
Propozycja 3: pozostawić tagi highway bez zmian ale dodać tagi określające ważność drogi w Polsce, przykładowo highway:class:pl i highway:category:pl. Ta propozycja dodaje nowe informacje, czyli IMHO jest warta przedyskutowania.
Uwaga końcowa: argumentacje bazujące na wyglądzie mapy renderowanej na stronie OSM czy na działaniu jakiejś przykładowej nawigacji, w rzeczywistości nie dotyczą danych OSM ale renderingu i programu nawigacyjnego. Dopiero wyjaśnienie, dlaczego nie da się zrobić innego renderingu czy poprawić działania programu, przesuwa dyskusje w stronę jakości danych OSM. Ale w tej dyskusji nie ma problemu braku danych, jak pokazałem powyżej na przykładzie map do nawigacji Garmina.
Wydaję mi się, że jest to kolejne bicie piany, czyli dyskusji o “wyższości Świąt Bożego narodzenia nad Wielkanocą”
Z moich obserwacji wynika, że ciągle mamy około 80% dróg łączących miejscowości źle wyrysowane i stagowane jako “highway=track”
Dlatego proponuję przenieść swoją energię na edytowanie tych dróg, gdyż są one dużo ważniejsze, biorąc pod uwagę to, że po nich głównie jeździmy, a nie na czczą dyskusję która nic nie zmieni.
Ci co mają na to wpływ, nie są zainteresowani zmianami dla głównych dróg, czy Wam się to podoba czy nie. I to jest fakt.
P.S. Polecam wybrać sobie jakąś gminę i zacząć mapować ja kompletnie. Pozwoli to zrozumieć niuanse edytowania na OSM.
Ten wątek to jeden wielki słowotok, tak bym to określił. Lepiej spożytkować siły na poprawkach na mapie niż pisaniu tu kolejnych wypracowań. Jeśli chodzi o drogi to jest jeszcze sporo do zrobienia np jeśli chodzi o ograniczenia na drodze.