You are not logged in.

#701 2014-05-16 13:20:31

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Zkir wrote:

Так с аргументами большой напряг. Юридический статус ПKК сомнителен, поэтому от использования ПKК стоит воздержаться. Вот и все имеющиеся аргументы. Ты знаешь какие-то другие?

ну как минимум, я тут должен тебя спросить, что в твоем понимании "сомнительно" в данной ситуации

мне ближе позиция высказанная в соседней теме AMDmi3 :

AMDmi3 wrote:
Mir76 wrote:

А можно с этого места поподробнее? Чем то, что я вижу в сводной таблице с вкладками, будет отличаться от полученного по почте?

Как минимум, условиями использования. Государство предоставляет данные, грубо, под PD, росреестр берёт их и предоставляет под на своих ограниченных условиях (на что имеет полное право), не важно меняет он что-то в них или нет (хотя может, например, добавить закладки). От государства данные продолжнают быть доступны под PD, от росреестра - только по его лицензии.

LLlypuk82, а можешь заново и развернуто написать свой вопрос? ничего не понял ((

Offline

#702 2014-05-16 13:38:58

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Xmypblu,

Сомнительно следующее. Каким образом информация, не являющаяся объектом авторского права ни по характеру (факты об географическом расположении адресов), ни по происхождению (документы органов государственной и муниципальной власти), попав в ПКК вдруг оказывается интеллектуальной собственностью росреестра? С какой радости росреестр устанавливает условия использования на информацию?  Подробнее - в заключении юристов Института: http://svobodainfo.org/ru/system/files/ … 20IRSI.doc


С учетом изложенного, есть основания полагать, что Публичная кадастровая карта, как официальный электронный документ или материал административного характера, не может относиться к объектам авторских прав; соответственно, должна быть обеспечена возможность свободного использования данных Публичной кадастровой карты как официальной информации, исходящей от органов власти.

В связи с этим представляется необходимым обеспечить третьим лицам возможность свободного использования сведений Публичной кадастровой карты, для чего внести соответствующие изменения в Соглашении об использовании Публичной кадастровой карты, установив в нем право свободного копирования, воспроизведения, распространения, размещения в свободном доступе (опубликование) в сети «Интернет» и любого использования данных Публичной кадастровой карты без необходимости получения письменного разрешения правообладателя.

Last edited by Zkir (2014-05-16 13:42:41)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#703 2014-05-16 13:56:04

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Zkir, это конечно здорово, что пересказываешь историю конфликта, но вот что лично ты отвечаешь на вопрос, можно ли брать адреса с ПКК и почему "нет"?
Или ты поэтому перестал высказывать своего мнения, т.к. лень давать ссылки или цитировать и выделять фразы из документов? wink

и почему такая размыта формулировка в подписи - сомневаешься и рекомендуешь воздержатся... но можете и не обращать на меня внимания?

P.S. кстати, то что ты привел, как ни странно, можно повернуть в обе стороны...
но факт остается фактом, есть ФЗ и ГК и есть контора которая данные отдает под своей лицензией - и видимо ей это "можно".

Offline

#704 2014-05-16 14:25:42

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,167

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

так то генштаб карты тоже сделаны на народные деньги, но никто же не просит их в народное пользование ??
Ну а то что некоторые юрдические основы гос-ва после соц.бардака у нас до сих пор вилками по воде писаны эт да, эт надобно искоренять.

Offline

#705 2014-05-16 14:29:05

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Xmypblu, у меня не так много времени, чтобы участвовать в кольцевых дискуссиях.

Что лично я считаю и почему, я изложил несколько раз.  Первый - в декларации Совета, еще в 2012 году. Второй раз - в этом топике. Что я могу для тебя сделать - в этом топике в  посте #700.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#706 2014-05-16 14:45:44

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Zkir wrote:

Xmypblu, у меня не так много времени, чтобы участвовать в кольцевых дискуссиях.

Что лично я считаю и почему, я изложил несколько раз.
Что я могу для тебя сделать - в этом топике в  посте #700.

извини, что отвлекаю, но чем дольше будет сомнительные формулировки и размазанные мнения - тех хуже будет складываться ситуация.

хотелось что-то вроде такого мнения - на данный момент, (пока не решит суд) сайт с ПКК имеет копирайты/лицензию несовместимую с проектом ОСМ... и брать оттуда данные, все равно что брать с гугла или яндекс. Поэтому: обрисовывать - нельзя, копировать адреса - нельзя, ссылки на скрипты и утилиты - убрать с форума

ну или развернуты ответ, почему "можно" и почему это не будет нарушением законов РФ... как-то так

P.S. твоим предложением наверное воспользуюсь, если не переубедят в обратном.

Offline

#707 2014-05-16 14:51:02

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,449

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Xmypblu wrote:

что в твоем понимании "сомнительно" в данной ситуации

Сейчас нельзя, как только соглашение изменят, так будет можно. Шанс, что изменят есть.

Offline

#708 2014-05-16 14:52:35

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

pfg21 wrote:

так то генштаб карты тоже сделаны на народные деньги, но никто же не просит их в народное пользование ??
Ну а то что некоторые юрдические основы гос-ва после соц.бардака у нас до сих пор вилками по воде писаны эт да, эт надобно искоренять.

не поверишь, но даже МО не против этого...
даже есть приказ рассекретить ГШ, но... он секретный (под грифом дсп), а тебе на слово никто не поверит )))

Offline

#709 2014-05-16 14:54:54

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

freeExec wrote:
Xmypblu wrote:

что в твоем понимании "сомнительно" в данной ситуации

Сейчас нельзя, как только соглашение изменят, так будет можно. Шанс, что изменят есть.

вот видишь как просто у тебя это получилось. сразу видно - не входил в совет руосма )))

Offline

#710 2014-05-16 15:27:29

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Xmypblu wrote:

можешь заново и развернуто написать свой вопрос?

Вопрос был про «отмывание данных» big_smile
Открытые снимки+личные gps-треки+подсмотренные адресные данные ПКК=«чистые» данные. Без кавычек они были бы чистыми при добавлении в схему скрупулёзного сбора данных на местности. С кавычками - чистота лишь юридическая, для формализации. И не будем забывать о возможности наличия предусмотрительно встроенных маркеров (будь то «ошибки» или иные способы) составителями кадастровых карт для выявления незаконного копирования.
С другой стороны - я не обязан записывать треки, тогда владельцы прав на данные ПКК могут ко всей карте OSM предъявить претензии: «А где ты взял, голубчик, данные адресные? Случаем не в ПКК стырил? А ну-ка верни на место»
Или как?

Last edited by LLlypuk82 (2014-05-16 15:32:31)

Offline

#711 2014-05-16 15:32:29

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Маркеры да, вполне могут быть.

Тем не менее, не может быть презумпции виновности. Чтобы что-то выпиливать из осм, должны быть доказательства, как факта заимствования, так и приоритета источника.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#712 2014-05-16 15:49:19

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Вопрос был про «отмывание данных»

ну по собственному опыту общения с теми кто "спалился" на импорте не только из ПКК, но и других нелегальных источников - "жадность фраера сгубила" )))
видно практически сразу, где он живет или жил, а где массовый импорт
особенно полно раскрывается источник данных  - по первому ответу на вопрос об источнике

ну а если коротко: нет конечно - наличие трека не легализует импорт из ПКК
может частично (если мы говорим об больших объемах импорта) и то - при наличии других источников или фото, как и сканов обходных листов, меток на треке, отметок в Notes (например через OsmAnd)

P.S. да и вообще, поверь - когда голова не болит о "легальности", намного всё проще становится
мне интересней при текущей (плачевной) ситуации с открытыми данными, обмануть систему не с помощь воровства, а с помощью нахождения кусочков открытых данных. этакий квест

Offline

#713 2014-05-16 16:58:20

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Повторю тут то, с чего начал Xmypblu, но может быть не до всех донес.

Фонд свободы информации ищет человека, который мог бы выступать истцом на суде с Росреестром в деле о статусе ПКК.

Мы ищем гражданина или организацию, заинтересованных в открытом доступе к картографической информации и находящихся в одной из двух столиц. С Вас – готовность присутствовать в зале суда. С нас – полное юридическое сопровождение и представление Ваших интересов. Вопросы и предложения ждем по адресу daria.sukhikh@svobodainfo.org

http://svobodainfo.org/ru/node/2605

Так что у сторонников свободы есть шанс проявить себя smile

Last edited by Zkir (2014-05-16 17:00:34)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#714 2014-05-16 20:53:14

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

им нужен "пострадавший", чтобы сопровождать его обращение в суд
тут таких наверняка нету... скорее ПКК страдает от наших действий

Offline

#715 2014-05-16 23:10:06

SviMik
Member
From: Tallinn, Estonia
Registered: 2013-01-01
Posts: 1,392

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

и почему такая размыта формулировка в подписи

А то, что в подписи фигурирует лишь аббревиатура "ПКК", которую чтобы расшифровать, даже мне пришлось глубоко зарыться - это нормально? smile
Новичок на такую подпись посмотрит, и подумает только, что ничего не понял из этой фразы.

Last edited by SviMik (2014-05-16 23:11:55)

Offline

#716 2014-05-16 23:20:57

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Это чтобы новичок не кидался сразу ее обрисовывать. cool


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#717 2014-05-17 06:57:39

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Если что-то может быть понятно неправильно, оно будет понято неправильно(с)закон Мерфи
лично меня задевают в этой подписи "сомнительный" и воздержатся" - типа Zkir сам еще сомневается, а другие пусть сами для себя решают
хотя вопрос стоит так - можно или нельзя использовать в ОСМ, а не в чем не правы в Росреестре&Co

из-за текущего своеобразного понимания законов и "размытой" формулировки "декларации" - самый частый вопрос о ПКК:
если я всего пару названий или номеров скопирую, это же не нарушение?
и
почему раньше можно было, а сейчас нет, но скрипты и утилиты есть и обновляются?

и пока никто так и не ответил, что в итоге делать с данными, до сих пор импортируемых из ПКК?
когда можно будет выносить официальную благодарность за вашу декларацию и принципиальную позицию?

Offline

#718 2014-05-17 08:41:46

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Xmypblu,

к сожалению(или к счастью), осм населен не детьми малыми, которым достаточно сказать "ППК низзя, придет бабака и тебя съест". Осмеры, в своем большинстве, взрослые разумные люди, и для них нужны рациональные аргументы. Я тебя спрашивал про аргументы, ты от этого вопроса уклонился.

что в итоге делать с данными, до сих пор импортируемых из ПКК?

Если ты не согласен с конкретными чейнжсетами, начинай их выпиливать. Что проку воздух сотрясать? Если забыл, посмотри как это делается: http://www.openstreetmap.org/user/sovet … iary/17660

Last edited by Zkir (2014-05-17 08:48:27)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#719 2014-05-17 09:20:34

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Zkir, надеюсь ты относишь себя к взрослым людям и начнешь по взрослому относится к своим заявлениям? Или это ты меня за школьника держишь?

Если вместо предупреждения, пишут полу-аргумент, это уже не аргумент и не предупреждение
Если совет обсудил и пришел к какому-то заключению, например что импорт из ПКК - нелегален, то наверное стоит придерживаться и отстаивать свою позицию. А не боятся "сотрясать воздух".
На данный момент, из-за того что есть декларация, но в защиту ее выступает (из совета) только AMDmi3, а остальные не видят - "проку воздух сотрясать", сложилась ситуация непонятная не только новичкам, но и старичкам. Я пытаюсь прояснить этот вопрос у тебя, как автора написавшего эту декларацию, но у тебя то времени нет, то принципиально не видишь вопросы. Или ты считаешь нормальным написать: рисуйте, а потом мы поставим вопрос о удалении этих данных, а может не поставим и сами удалим... очень по взрослому, ага.

Про аргументы я писал уже 3 раза: на данные ПКК есть лицензия - не дающая нам использовать в ОСМ. Все остальное - эмоции
Нравится мне (или кому еще) это или нет - не в этом вопрос, это не относится к легальности импорта из ПКК. Будет решение суда в нашу пользу - будем копировать.

Offline

#720 2014-05-17 10:30:42

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

совет пришел к какому-то заключению, например что импорт из ПКК - нелегален

Нет, к такому выводу совет НЕ пришел и НЕ мог придти.

на данные ПКК есть лицензия - не дающая нам использовать в ОСМ.

Это не аргумент, а крайне мутная юридическая тема, с коллизией на коллизии.  Что конкретно в данных ПКК является объектом авторского права, а что нет, и каким образом пользовательское соглашение может (и может ли) иметь приоритет над ГК и ФЗ.

Это обсуждали очень долго, по нескольку кругов, и на форуме, и на совете, и никто никого ни в чем не убедил.   Единственный человек в совете с юридическим образованием придерживался скорее точки зрения, что пользовательское соглашение ПКК нелегально, а использование, во всяком случае некоторой части данных, наоборот легально.

рисуйте, а потом мы поставим вопрос о удалении этих данных, а может не поставим и сами удалим

Там ясно говорится, что рисовать с ПКК не рекомендуется, во избежание юридических рисков, а тот кто рисует, рискует удалением. За эти слова я отвечаю и могу еще раз повторить, если понадобится.

Last edited by Zkir (2014-05-17 10:31:10)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#721 2014-05-17 10:52:05

OverQuantum
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-06-17
Posts: 1,582
Website

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

ИМХО, оставлять в проекте и продолжать вносить сомнительные данные - лучше чем не вносить. Потому что это улучшает (ИМХО!) текущее состояние карты и привлекает в неё больше пользователей и участников.

Детально:
Поскольку статус "сомнительно" может впоследствии смениться на "можно вносить", то сомнительные сейчас данные могут впоследствии стать совершеннно нормальными, а "работают"/"заработают" они уже сейчас.
Но поскольку статус "сомнительно" может впоследствии смениться и на "нельзя вносить, а что внесли - удаляем", то сомнительные сейчас данные могут впоследствии стать опасными, приводящими к выпиливанию "с мясом" и ухудшению локального состояния карты вплоть до непригодного к использованию. Однако как показала смена лицензии в 2012, это не так уж и страшно.
ИМХО, бонусы от сомнительных данных в проекте "сейчас" перевешивают риски возможной необходимости их удаления в будущем.
Вывод - раз статус ПKК "сомнителен", то каждый решает сам - вносить или нет. А Совет рекомендует воздержаться от.

Last edited by OverQuantum (2014-05-17 10:53:02)


Это же OpenStreetMap. Он больше внутри, чем снаружи.

Offline

#722 2014-05-17 11:04:51

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Zkir wrote:

совет пришел к какому-то заключению, например что импорт из ПКК - нелегален

Нет, к такому выводу совет НЕ пришел и НЕ мог придти.

видимо это ваши внутренние заморочки, и каждый мог от лица совета писать декларации...
а скоро окажется, что автор текста - неизвестен?

и цитату

сомнение следует трактовать против источника

можно понимать как угодно, но не как "нелегальный источник"?

на данные ПКК есть лицензия - не дающая нам использовать в ОСМ.

Это не аргумент, а крайне мутная юридическая тема, с коллизией на коллизии.

возможно это не аргумент для тебя... но то, что это факт - можно проверить на сайте ПКК
и пока это не изменится - можно только подтвердить его наличие и постараться донести до пользователей, незаконность импорта

нечеткие формулировки декларации пока привели к обратному эффекту, и с этим надо что-то делать
как минимум - про это надо говорить и повторять всем кто использует ПКК, а не пассивно наблюдать
если ты уже сделал подпись и запись в дневнике - то хочется и от других какой-то реакции...
чуть больше, чем исправленный скрытый комментарий, в мало кем читаемом месте

рисуйте, а потом мы поставим вопрос о удалении этих данных, а может не поставим и сами удалим

Там ясно говорится, что рисовать с ПКК не рекомендуется, во избежание юридических рисков, а тот кто рисует, рискует удалением. За эти слова я отвечаю и могу еще раз повторить, если понадобится.

удобно, не имея в прошлом, как и в настоящем и ближайшей перспективе - судебных разбирательств.
А почему не отстаиваешь свои принципы, изложенные в декларации - на форуме? Собственно это больше вопрос ко всем, кто согласен был с ее написанием - раз вы там разделились во мнении, а факты вам не интересны.

Offline

#723 2014-05-17 11:09:18

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 422

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

OverQuantum wrote:

ИМХО, оставлять в проекте и продолжать вносить сомнительные данные - лучше чем не вносить. Потому что это улучшает (ИМХО!) текущее состояние карты и привлекает в неё больше пользователей и участников.

вот с чем никогда не соглашусь - ты терял данные внесенные за несколько недель, из-за нежелания некоторых читать правила и лицензии?
пусть чистое поле остается чистым, чем "цирк с конями", с разборками и откатами

Offline

#724 2014-05-17 11:24:43

langoor
Member
Registered: 2013-02-03
Posts: 167

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

OverQuantum wrote:

Вывод - раз статус ПKК "сомнителен", то каждый решает сам - вносить или нет.

Вот это и настораживает. Статус пкк сомнителен в рамках законодательства, а не проекта. Я считаю, декларация должна содержать более четкие формулировки. Нет же такого, что не "рекомендуется" срисовывать с гугла из-за "риска удаления" данных.

Offline

#725 2014-05-17 11:24:44

OverQuantum
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-06-17
Posts: 1,582
Website

Re: НЕ НАДО использовать спутниковые снимки Google!

Xmypblu wrote:
OverQuantum wrote:

ИМХО, оставлять в проекте и продолжать вносить сомнительные данные - лучше чем не вносить. Потому что это улучшает (ИМХО!) текущее состояние карты и привлекает в неё больше пользователей и участников.

вот с чем никогда не соглашусь - ты терял данные внесенные за несколько недель, из-за нежелания некоторых читать правила и лицензии?
пусть чистое поле остается чистым, чем "цирк с конями", с разборками и откатами

Да терял, я почти весь Зеленоград перерисовал после бота. На 1 августа 2012 в городе только главные дороги были целы.

Last edited by OverQuantum (2014-05-17 11:25:38)


Это же OpenStreetMap. Он больше внутри, чем снаружи.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB