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#76 2013-11-22 13:58:40

schoschi
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Re: Klettern

geri-oc wrote:

Find es mit sport=high_ropes_course besser
...
Bei Hallen würde ich
building=yes
leisure=sport_centre
sport=climbing oder sport=high_ropes_course
nutzen. Es gibt Kletter-Seil-Hallen aber auch welche mit künstlichen Kletterwänden.

Meinst Du das "oder" als "logisches oder" oder "entweder oder"? smile Das ist wichtig; es gibt Hallen, die mehrere Sportarten anbieten. Ich sehe folgende Möglichkeiten
1) verschiedene Tags nutzen: Klettern und oben Hochseilgarten durch leisure=high_ropes_course und sport=climbing taggen. Das Potenzial dieser Variante ist bei 2-3 Sportarten ausgeschöpft.
2) für einen Tag mehrere Werte nutzen, also sport=climbing;high_ropes_course - das beherrschen AFAIK so einige Programme für Weiterverarbeitung von OSM-Daten nicht gut, und in der Darstellung wird üblicherweise nur eine Sportart per Icon angezeigt (statt mehrere Icons für ein einziges Objekt).
3) für jede Sportart einen eigenen Node oder Polygon innerhalb des building-polygons erstellen. Schön, weil beliebig viele Sportarten möglich sind, damit alle Programme zurecht kommen, und alle Sportarten per Icon dargestellt werden können. Zu vernachlässigen ist IMHO dass das ggf. nicht akkurat wäre, weil die nodes nebeneinander wären (lassen sich in JOSM usw sonst ganz schlecht handhaben), auch wenn die Sportarten übereinander gemacht werden (zB unten Fitness oben Hochseil). Der Ansatz ist insofern akkurat, als dass die Tags seltenst wirklich zum Gesamt-Gebäude gehören, sondern meist nur an bestimmten Bereichen im/am Gebäude zu verorten wären.

Ich fände 3) sinnvoll - skaliert gut, einfach & praktikabel, ohne konzeptionell nennenswert "unsauber" zu sein. Ob sport oder leisure = high_ropes_course ist mir völlig egal, es ist ja zum größten Teil sportliche leisuretime ;-) außer für die wenigen, die dort arbeiten.

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#77 2013-11-22 14:16:11

schoschi
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Re: Klettern

mktravel wrote:

Ja, so richtig glücklich bin ich mit den Hochseilgärten auch noch nicht. Ich habe das tag leisure=high_ropes_course deswegen genommen, weil es so im proposal   (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ope_course) drinsteht. sport=high_ropes_course finde ich auch besser, schade das es so nicht im proposal ist.

Ist ja ein Proposal - schreibe doch auf der Diskussionsseite, was aus Deiner Sicht den für/gegen sport und leisure spricht. Dann können andere ihre Sicht ergänzen und am Ende haben wir einen gut begründeten Favoriten smile

mktravel wrote:

Ich bringe noch eine dritte Variante ein. Wir taggen Hochseilgärten mit climbing:sport=no und auch alles andere unter sport=climbing was nicht wirklich Freiklettern ist. Das ist konform zu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … 3Dclimbing und sollte später auch einfach von offline Karten oder Apps ausgewertet werden können.

Ich sehe Hochseilgärten nicht als einen Typ von Kletterei, Begründung siehe Post #67.
Wenn die Mehrheit sagen sollte, dass Hochseilgärten ganz klar eine von vielen Kletter-Varianten ist, sollte nicht climbing:sport=no gesetzt werden (bei vielen yes/no-Tags wird "no" angenommen wenn nichts gesetzt wurde) weil wir dann auch alle anderen Klettervarianten auf no setzen müssten, um einen Hochseilgarten zu taggen, sondern es müsste umgekehrt climbing:high_ropes_course=yes gesetzt werden, weil das eindeutig ist UND wir dann auch ausdrücken können, dass es irgendwo einen Hochseilgarten mit Freikletter-Elementen und Bouldern gibt smile

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#78 2013-11-22 14:53:43

schoschi
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Re: Klettern

mktravel wrote:

Etwas möchte ich noch loswerden: wenn man eine Statistik macht, dann sollte man in der Regel Mittelwert + Min + Max oder Mittelwert +Standardabweichung angeben.
Entweder wir geben für jeden Klettergrad die Anzahl der einzeln Routen an, z.B.
climbing:grade:UIAA:V:4 (4 Routen im Grad V)
climbing:grade:UIAA:VI:2 (2 Routen im Grad VI) mit an
oder ergänzen zu den climbing:grade:UIAA:min und climbing:grade:UIAA:max noch climbing:grade:UIAA:std für die Standardabweichung
... nur so als Vorschlag

Puh...ganz ehrlich, das wäre mir zu aufwendig roll Ich schau gern nach dem niedrigsten und höchsten Grad und trage den ein, aber von allen 20, 50 oder 100 Routen die Grade aufzuaddieren und durch die Anzahl zu teilen ist mir dann doch zu aufwendig. neutral

Ein optionales climbing:grade:UIAA:mean können wir von mir aus vorsehen, aber bei einer "Pflichtangabe" fürchte ich einfach, dass dann kaum noch jemand taggen mag - und mir ist wichtig, dass überhaupt Kletterfelsen in OSM rein kommen, denn bislang fehlt der größte Teil an Felsen:  Selbst im OSM-freudigen Deutschland sind bspw. in der Frankenjura mit vielen Studenten (sind tendenziell oft Mapper) laut http://overpass-turbo.eu/s/1zT bloß rund 120 Climbing-Objekte vorhanden, dabei gibt es allein 68 Gebiete/Orte in http://www.frankenjura.com/klettern/panorama mit jeweils bis zu rund 20 Felsen und in Summe mindestens 300 (mehr gibt die Suche nicht zurück), d.h. in OSM fehlt der Großteil der Felsen... Dass in Finale Ligure (am Mittelmeer in Italien) laut http://overpass-turbo.eu/s/1zW bloß 58 Climbing-Objekte erfasst sind, spricht für eine geringe Erfassungsquote, denn da wimmelt es nur von kletterbaren Kalkwänden - in 20-30 Minuten Zustieg kommt man leicht an 5-10 anderen Wänden mit Haken vorbei und muss erstmal rausfinden, welche welche ist...Luxusproblem big_smile

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#79 2013-11-22 15:31:54

bstegmaier
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Re: Klettern

schoschi wrote:

es gibt Hallen, die mehrere Sportarten anbieten. Ich sehe folgende Möglichkeiten
1..2..3..

Das könnte evtl. auch gehen:
4) sport=multi, climbing:sport=yes, ..

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#80 2013-11-22 15:50:20

bstegmaier
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Re: Klettern

Laut Vorschlag in der Wiki soll climbing:length=* die durchschnittliche Routenlänge angeben.

Das macht finde ich, wenig Sinn: Viele relevanter für die Entscheidung welches Seil man mitnimmt, ist eher die maximale Routenlänge. Dementsprechend ist in den meisten Kletterführern auch die maximale Wandhöhe und eventuell noch die minimale angegeben.

Ich würde daher eine der folgenden Varianten vorschlagen:
a) climbing:length gibt die maximale Routenlänge an
b) climbing:length:max und climbing:length:min geben einen Bereich an

Was meint ihr?

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#81 2013-11-22 16:08:31

bstegmaier
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Re: Klettern

bstegmaier wrote:

..Routenlänge...Wandhöhe...

Hm, da muss ich mich selbst an der Nase packen. Man muss vorsichtig sein, dass man diese zwei Begriffe nicht miteinander vermixt!
Gemeint war in meinem Post immer 'Routenlänge'.

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#82 2013-11-22 21:06:27

mktravel
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Re: Klettern

Ich habe mich im wiki von osm angemeldet und sowohl http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ope_course  also auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ope_course angepasst so wie es mir möglich war. Ebenso hab ich die Hochseilgärten in meinem Gebiet umgetagged.

Was sind Pflichtabgaben? Alle tags sind doch optional: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features

OpenStreetMap lässt prinzipiell alle möglichen Schlüssel und Werte zu. Trotzdem ist es natürlich für die Anwendung der OSM-Daten von Vorteil, wenn Einigkeit darüber herrscht, welche Basiseigenschaften durch welche Datenrepräsentation ausgedrückt werden.

Für mich ist es schon relevant was ich hauptsächlich in einen Klettergebiet erwarten kann, eher UIAA 4-5 oder 7-8. Das kann ich bei min 1 und max 10 nicht sehen.

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#83 2013-11-23 03:04:12

bstegmaier
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Re: Klettern

bstegmaier wrote:

Da sport=climbing in OSM ja nach wie vor nicht gerendert wird habe ich am Wochenende angefangen eine Website mit einer Kletterkarte zu machen.

Die Karte ist jetzt vorerst hier verfügbar:
http://openclimbingmap.bstegmaier.de/

Name, Schwierigkeitsgrad, Orientierung, etc. werden falls vorhanden beim Klick auf das Kletter-Symbol angezeigt.
(edit)Die Daten werden mit Hilfe der Overpass API geladen - diese ist nicht besonders schnell. Es kann also einige Sekunden dauern, bis alle Klettergebiete angezeigt werden.(/edit)

Zur Zeit werden nur sport=climbing nodes angezeigt, ways fehlen noch. Aber daran werde ich noch arbeiten...

Last edited by bstegmaier (2013-11-23 04:10:55)

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#84 2013-11-24 17:59:32

bstegmaier
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Re: Klettern

Habe den Wiki-Eintrag jetzt nochmal abgeändert: mit climbing:length=* kann man (wie bisher auch) die durchschnittliche Länge angeben... zusätzlich können aber mit climbing:length:min=* die minimale und, ganz wichtig, mit climbing:length:max=* die maximale Länge genauer spezifiziert werden.

---

Noch etwas grundlegenderes zu den aufgelisteten Kletterarten: Es gibt bisher keine geeignete Möglichkeit um trad climbing/tradional climbing zu taggen. (im Gegensatz zum Sportklettern keine Haken vorhanden, Sicherung erfolgt komplett selbst, siehe englische! Wikipedia)

Theoretisch könnte man climbing:sport=yes zusammen mit climbing:bolted=no verwenden - das funktioniert aber nur so lange ausschließlich trad Routen und keine einzige sport climbing Route vorhanden ist! Außerdem wird in vielen Ländern (z.B. England) rigoros zwischen diesen zwei Kletterarten unterschieden, weswegen dort climbing:sport=yes für trad climbing Routen allein schon vom Begriff her falsch wäre..

Ich schlage daher die Einführung von climbing:trad=* zusätzlich zu den bestehenden Kletterarten vor. Jemand dagegen? wink

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#85 2013-11-24 19:32:27

bstegmaier
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Re: Klettern

Zur Info: ich habe die sport=climbing Wiki-Seite ins Englische übersetzt.

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#86 2013-11-24 22:01:16

mktravel
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Re: Klettern

smile mir gefällt die Karte! Sehr gut ist, wie die Gebiete zusammengefasst werden, falls es mehrere gibt. Habe mich mit der Karte schon mal im Rhein-Main Gebiet umgeschaut und es funktioniert dort gut.

bstegmaier wrote:

Zur Zeit werden nur sport=climbing nodes angezeigt, ways fehlen noch. Aber daran werde ich noch arbeiten...

Mit Overpass kann ich helfen, falls Du da Unterstützung brauchst.

Viel Arbeit war wohl auch die Übersetzung im Wiki und die Arbeit an den Details wie climbing:trad, die ich unterstützten möchte. Ich finde es gut ,dass es mit dem Wiki eine Übersicht gibt, die hier im Forum manchmal verloren geht( mir gehts jedenfalls so). Bin selber auch ohne Haken geklettert und mir fällt erstmal auch nichts Besseres als climbing:trad zur Unterscheidung ein.

Ich habe den englischen Entwurf nicht gleich gefunden und setzt mal hier den Link rein http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:sport%3Dclimbing

Es gibt auch noch in diesem Post den Vorschlag, die Klettergrade analog zu sac_scale=*  als  uiaa_scale=* einzutragen. Mir scheint das einfacher und ich bin dafür das noch zu ändern (im Wiki und den tags). Sobald ich dazu komme, mach ich das dann.

Für den praktischen Erfolg glaube ich, dass es wichtig ist, noch gute und schlechte Beispiele in das wiki mit einzubringen.
Es gibt derzeit die Probleme mit Klettergärten und Kinderspielplätzen, die im Sinne von Klettern als Sport falsch getagged sind.
Sobald ich dazu komme, sieht man es im wiki.

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#87 2013-11-26 12:24:40

bstegmaier
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Re: Klettern

mktravel wrote:

mir gefällt die Karte!

danke smile

mktravel wrote:

Mit Overpass kann ich helfen, falls Du da Unterstützung brauchst.

danke für das angebot! inzwischen hab ich rausgefunden wie die query und die verarbeitung der daten aussehen muss. es werden jetzt auch ways mit sport=climbing angezeigt...
was noch etwas stört, ist, dass die anfragen an die overpass api relativ lang dauern. wenn du da ne idee hast, wäre ich dankbar.

mktravel wrote:

Es gibt derzeit die Probleme mit Klettergärten und Kinderspielplätzen, die im Sinne von Klettern als Sport falsch getagged sind.

Unter leisure=playground und playground=* steht, wie man Spielplatzgeräte taggen soll. Leider fehlen dort die oft auf Spielplätzen anzutreffenden Mini-Kletterwände, weswegen die wohl auch in Zukunft oft mit sport=climbing getaggt werden. Vermutlich wäre es sinnvoll das Spielplatz tagging Schema um playground=climbingwall (ohne Unterstriche, damit konsistent mit den anderen Geräten) zu erweitern?

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#88 2013-11-26 20:49:35

mktravel
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Re: Klettern

bstegmaier wrote:

was noch etwas stört, ist, dass die anfragen an die overpass api relativ lang dauern. wenn du da ne idee hast, wäre ich dankbar.

option 1) leicht: anderen overpass server benutzen und schauen ob der schneller ist z.B. http://overpass.osm.rambler.ru/ hat bessere hardware
option 2) schwer: parallele Programierung,  die Bounding Box in 4 Bounding Box unterteilen und parallel abfragen und dann Ergebnisse zusammen fügen, habe leider keinen Beispiel code dafür
option 3) schwer: caching, selber jede Nacht die Felsen abfragen und als Datei speichern, dann in dieser Datei suchen, habe leider keinen Beispiel code dafür

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#89 2013-11-26 21:22:01

mktravel
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Re: Klettern

Unter leisure=playground und playground=* steht, wie man Spielplatzgeräte taggen soll. Leider fehlen dort die oft auf Spielplätzen anzutreffenden Mini-Kletterwände, weswegen die wohl auch in Zukunft oft mit sport=climbing getaggt werden. Vermutlich wäre es sinnvoll das Spielplatz tagging Schema um playground=climbingwall (ohne Unterstriche, damit konsistent mit den anderen Geräten) zu erweitern?

So eine Ergänzung zu playground=climbingframe wär ganz gut, vielleicht begeistern sich dann Klettereltern dafür so etwas zu taggen.
Ich brauche eine bessere Vorstellung davon. Ich habe einen solchen Spielplatz via OSM in meiner Umgebung gefunden und werde das nächste mal auf dem Weg zu Kletterhalle mal einen Umweg machen und ein Foto schießen. Wenn das dann so eine playground=climbingwall ist, dann läßt sich das einfacher als Vorschlag mit reinsetzen.

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#90 2013-11-26 22:06:12

bstegmaier
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Re: Klettern

mktravel wrote:

option 1) anderen overpass server

werd ich mal ausprobieren

mktravel wrote:

option 2) Bounding Box unterteilen und parallel abfragen

das wird schon so gemacht. muss aber bei gelegenheit mal testen, ob das tatsächlich einen Geschwindigkeitsvorteil bringt.

mktravel wrote:

option 3) caching

daran hab ich auch schon gedacht. das hätte auch den vorteil, dass ich die tags davor verarbeiten und anreichern könnte und später bei der darstellung im browser nicht mehr so viele Spezialfälle behandeln muss. Aber den Nachteil, dass es aufwendig ist und nicht in 'Echtzeit' (Ich finds schöner, wenn die Resultate meiner edits sofort auf der Karte sichtbar sind wink)

Danke für dein Tipps!

mktravel wrote:

Ich brauche eine bessere Vorstellung davon

In der Regel ist das ein 1-2m hohes Brett mit 5-10 Griffen. Oft in Verbindung mit ner Rutsche oder anderen Spielplatzgeräten.
Das hier ist z.B. bei mir in der Nähe:
spielplatz

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#91 2013-11-27 19:57:32

mktravel
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Re: Klettern

noch ein Hinweis zu option 3) caching

es gibt im Bereich Langlaufen etwas vergleichbares http://www.xctrails.org/map.html?type=xc
in dem Blog http://www.xctrails.org/blog/?page_id=308 dazu steht:

Die Daten auf XCTrails werden nächtlich aus der Openstreetmap-Datenbank aktualisiert.

Und hier gibt es mehr Infos zur Implementierung: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/XC_Map_Changelog

local XAPI interface is based on https://github.com/iandees/xapi-servlet

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#92 2013-11-28 20:05:08

mktravel
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Re: Klettern

bstegmaier wrote:

In der Regel ist das ein 1-2m hohes Brett mit 5-10 Griffen.

Ich habe die Spielplatz Kletterwand hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … good_names hinzugefügt. Dein Foto habe ich dazu mit Lizenz = unbekannt verwendet. Ich hoffe das ist so ok. Dort wird u.a. auch Ropes course auf einem Spielplatz gezeigt.

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#93 2013-11-28 20:30:06

bstegmaier
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Re: Klettern

mktravel wrote:

Auf dieser Diskussionsseite hat sich schon seit 2 Jahren nichts mehr getan, aber warten wirs mal ab wink

mktravel wrote:

Dein Foto habe ich dazu mit Lizenz = unbekannt verwendet.

Klar. Habs die Lizenz auf public domain geändert.

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#94 2014-02-16 15:35:13

mktravel
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Re: Klettern

Ich habe das Rhein Main Gebiet so eingetragen das es für mich mit OsmAnd auf dem Handy nutzbar ist. Das heißt fast alle Felsen und Kletterhallen sind drin und alle Seilgärten und Spielplätze draussen.
Wenn man in Osmand die Karte für Hessen lädt und einen Filter auf Sport=Klettern setzt,
Screenshot_2014_02_16_12_18_34.png

dann kann man sich die Klettermöglichkeiten in der Umgebung auflisten lassen:
Screenshot_2014_02_16_12_18_04.png

oder auch auf der Karte darstellen lassen

Screenshot_2014_02_16_12_20_10.png

Screenshot_2014_02_16_12_24_21.png

Wenn man einen der Punkte antippt kann man sich auch die Detailinformationen zum Klettern anschauen (das plugin zum editieren von OSM muss geladen sein)
Screenshot_2014_02_16_12_26_20.png

Für mich ist dass schon nützlich. Vor allem für die Anfahrt zu einem Felsen, wenn ich mal nicht direkt von zu Hause losfahre.
Ich hoffe das ist ein bisschen Motivation, auch weitere Klettergebiete ähnlich einzutragen.

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#95 2014-04-04 12:08:55

Gogul
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Re: Klettern

Hallo!

Wie geht ihr denn mit verschiedenen Sektoren eines Klettergartens um?

Grüße

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#96 2014-05-11 14:44:14

mktravel
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Re: Klettern

Gogul wrote:

Wie geht ihr denn mit verschiedenen Sektoren eines Klettergartens um?

Bin dafür jeden Sektor einzeln zu taggen. Also die Sektoren nicht zusammenfassen. Gut für die Orientierung wäre es, wenn der Tag an einem Punkt am Eingang in den Sektor hängt.

Offline

#97 2014-05-11 14:53:48

mktravel
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Re: Klettern

bstegmaier wrote:

was noch etwas stört, ist, dass die anfragen an die overpass api relativ lang dauern. wenn du da ne idee hast, wäre ich dankbar.

Ich habe jetzt was schnelles gefunden, hier zwei Beispiele:

http://martinkoeller.github.io/ClimbingMap/

Die Daten werden von overpass im json runtergeladen (wget -O target2.osm "http://overpass-api.de/api/interpreter?data=[out:json];node[\"climbing:sport\"];out;way[\"climbing:sport\"];out;>;out;"
). Auf der leaflet Karte werden sie dann einfach per javascript geladen. Es erfolgt dann keine Liveanfrage an overpass. D.h. wenn man die Daten auf der Karte auffrischen will, dann muss man Sie erneut cachen .

big_smile

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#98 2014-05-11 18:22:11

Gogul
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Re: Klettern

mktravel wrote:
Gogul wrote:

Wie geht ihr denn mit verschiedenen Sektoren eines Klettergartens um?

Bin dafür jeden Sektor einzeln zu taggen. Also die Sektoren nicht zusammenfassen. Gut für die Orientierung wäre es, wenn der Tag an einem Punkt am Eingang in den Sektor hängt.

Mit dem selben tag wie ein ganzer Klettergarten? Dann erscheint jeder Sektor als eigener Klettergarten auf den Karten...

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#99 2014-05-19 23:45:55

mktravel
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Re: Klettern

Gogul wrote:

Mit dem selben tag wie ein ganzer Klettergarten? Dann erscheint jeder Sektor als eigener Klettergarten auf den Karten...

Jeder Sektor mit einem eigenem Tag. Dann erscheint jeder Sektor als eigener Klettergarten auf Osmand aber in Karten die clustern können ala http://martinkoeller.github.io/ClimbingMap/ oder http://openclimbingmap.bstegmaier.de/ wird es passend zusammengefasst.

Also nein, ein Tag pro Sektor, aber das ist nur meine Meinung. Am besten ich tag mal ein Sektorgebiet (Morgenbachtal oder Schriesheim) so wie ich es für gut halte. Sobald ich es getagt habe melde ich mich noch mal. Oder hat hier jemand ein Vorzeigegebiet ? Im Moment ist bin eher draussen als im Internet, kann also ein bisschen dauern.

Offline

#100 2014-08-08 02:48:55

schoschi
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Re: Klettern

Hallo zusammen,

freut mich, dass es jetzt auch Karten fürs Klettern gibt, wie sie für Langlauf, Wandern usw. schon länger existieren. smile Natürlich fände ich eine Kombination der beiden am besten cool  An http://martinkoeller.github.io/ClimbingMap/ gefällt mir, dass bei MouseOver der Felsen-/Gebietsname als Ballon Help erscheint (beschleunigt die Suche nach bestimmtem Felsen und wäre bei Gruppierungen ganz besonders nützlich weil's reinzoomen unnötig wird) und dass auch bei Zoomstufen <12 climbing-Nodes angezeigt werden (so kann ich leichter herausfinden, wo es überhaupt climbing-Nodes gibt). Bei http://openclimbingmap.bstegmaier.de/ finde ich die Detail-Infos schöner & nützlicher (bspw. klickbare Links und vor allem "Edit" denn der ganze gemappte Schmu fällt erst mit Karte richtig auf) und die Icons praktischer, zum einen die Farbe (grau lässt die vielen im Wald liegenden Felsen besser herausstechen) und zum anderen, dass für Wänden/Bouldern/Hallen unterschiedliche Icons existieren.

FYI zur Darstellung in Mapnik: Im Issue https://github.com/gravitystorm/openstr … issues/844 geht es darum, dass Sport-POIs in die OSM-Mapnik-Karte gerendert werden. Dabei wird Climbing nicht mehr explizit aufgeführt, sondern nur über den Link https://trac.openstreetmap.org/ticket/3159 zum Ticket im alten Tracker-System und von dort zum dezidierten Ticket für Climbing https://trac.openstreetmap.org/ticket/2761 - keine Ahnung, ob Climbing im aktuellen Ticket explizit erwähnt werden sollte...kenne die Gepflogenheiten da nicht.

FYI, um den Weg zum Felsen mit dem Handy zu finden: Apps, die mapsforge als Kartenformat nutzen (Locus, Oruxmaps usw.), können mit v2.2.2 des sehr eleganten + detailreichen Themes Elevate auch Climbing darstellen (neben Wanderwegen, Klettersteigen, Klippen, Geröll usw). Bezugsquelle ist http://www.openandromaps.org/kartenlege … hike-theme

Viele Grüße,
Georg

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