Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Nahmd,

Einheitentechnisch tun die sich nichts.

Der Unterschied zwischen den Ländern ist mir spätestens bekannt, seit ich während der WM in London gefragt habe, was die weißen Fahnen mit dem roten Kreuz an den Autofenstern bedeuteten.

Was man den Engländern hoch anrechnen muss: ich hab es überlebt.

Gruß Wolf

Na ja, Ersthelfer bemühen sich doch Leben zu retten, statt es zu zerstören

Kannst ja ausprobieren: Hier ein paar Koordinaten eintippen (EGM96, über WGS84-Ellipsoid), und hiermit (GCG2011 über ETRS89) vergleichen. Meine 5 Testfälle lagen unter 1 Meter, zu mehr hatte ich keine Lust.

Grüße, Max

Danke für die seriöse Antwort.

Mit diesen Werten hatte ich auch schon gespielt. Ich war mir nur nicht sicher was ich als ellipsoidische Höhen eintragen soll. Aber anscheinend benutzt ETRS89/DHHN92 das gleiche Ellipsoid wie WGS84, nur eben ein etwas anderes Geoid. Meine eigene GPS-Messung (NMEA-Feld: Höhe über WGS84-Geoid) passte auch relativ gut zur Top50-Karte der Landesvermessung (aber erst mit der richtigen App, die sich an den NMEA-Standard hält, OsmAnd macht es nicht und zeigte irgendwas undefiniertes was auch nicht zur ellipsoid-Höhe passt). Also können wir die Wiki-Definition zum ele-Tag als WGS84-Geoidhöhe stehen lassen, so wie es auch in NMEA definiert ist, oder? D.h. in Deutschland liegt der Fehler <1m zum NHN-Höhensystem. Das wäre tolerierbar. Die Irischen WGS84-Ellipsoidhöhen sind dagegen signifikant verschieden und müssten dann in das WGS84-Geoid-System konvertiert werden, um endlich mal Konsistenz in die Höhendaten zu bekommen.

Schön, das es jetzt wohl doch weiter in Richtung WG84 geht…
…aber die Iren müssen gar nichts.
Wenn wir das so wünschen, müssen wir den Rest der Welt ins Boot holen und weltweiten Konsens herbeiführen.

Ja, fast. ETRS89 ist zu WGS84 ein bisschen verschoben. Aber um den Meter in der Horizontalen müssen wir uns keine Sorgen machen, wenn wir bestenfalls alle paar Kilometer einen Punkt des Geoids haben.

Jo. Wobei wir überhaupt nicht wissen, was andere Länder so in den ele-Werten haben. Im deutschsprachigen Bereich wissen wir es aus Erfahrung. Bei den Iren fällt es nur auf, weil die ihre Werte schön systematisch eingetragen haben (ausserhalb Irlands gibt es auch nur sporadische Vorkommen von “ele:wgs84”). Wenn man das standardisieren will, kommt man um eine weltweite Diskussion nicht rum.

Dir ist aber schon bewusst, dass OpenStreetMap ein freies Projekt ist, an dem nur Ehrenamtliche mitarbeiten? Müssen tut hier keiner was.

Wenn du jemanden zu etwas zwingen willst, wirst du schneller auf taube Ohren stoßen als dir lieb ist. An einer Konsensentscheidung wirst du in OSM nicht rumkommen.

Gruß JohnDoe

Ich denke da der Wiki-Eintrag schon jahrelang existiert dürfte das Konsens sein.
Natürlich kann jeder die OSM verunstalten wie er will. Bei Wikipedia wird da schnell wieder aufgeräumt.
Wer sagt etwas von Zwingen? Ich denke es liegt im Interesse Aller, dass die Höhenangaben konsistent sind, auch der Iren.
Vermutlich haben die auch nicht bewusst falsch gehandelt, eben nur einen Fehler beim Import der Daten gemacht,
in Unkenntnis des Höhenkoordinatensystems. Das ist korrigierbar. Umso leichter, wenn das ganze Land falsche Werte hat.

Das ist eigentlich schon genügend international ausdiskutiert. Da OSM auf WGS84 Horizontalkoordinaten festgelegt ist,
was wäre dann naheliegender als auch die Höhenkoordinaten nach WGS84 festzulegen?

Der WGS84-Geoid ist nach dem Schwerefeld der Erde angepasst. Zu den nationalen Höhen “Über Meeresspiegel” wird es weltweit keine sehr großen Abweichungen geben. Daher würde es auch weniger auffallen, wenn die Mapper dort ihre nationalen Koordinaten eintragen, die sich vom WGS84-Geoidmodell nur <1m unterscheiden.

Dann nimm doch mal Verbindung mit mackerski auf. Der Ire ist nicht nur sehr OSM-community-aktiv, sondern spricht/schreibt auch noch fließend deutsch.

edit: Name berichtigt

Bevor wir die Iren zu einer Konvertierung drängen, sollten wir aber definitiv Klarheit über die Standardisierung dieses ele-Tags haben. Das ist nicht leicht wenn andauernd die Notwendigkeit einer Standardisierung bezweifelt wird. Wir brauchen da schon einen weltweiten Konsens innerhalb OSM. Wollt ihr etwa mit dem Argument nach Irland gehen “wir machen das so als Dookratie in Deutschland, also bitte macht das auch so”? Ein vernünftigeres Argument wäre “wir haben den ele-Tag OSM-weit zur WGS84-Geoidhöhe standardisiert, könnt ihr bitte konsistent dazu bleiben”.

Ich habe erstmal die Programmierer gefragt, was sie von der Wiki-Definition halten. Für Software sind klare Einheiten und Koordinatensysteme des Datenbestandes enorm wichtig. Die Vorlieben der Mapper sind bekannt - sie wollen das Schild am Gipfel abpinnen - oder für die Couchsurfer unter uns - von der Wikipedia abschreiben. In Geoinformationssystemen gibt es darum interne Datenbestände vereinheitlicht und nach außen hin für den Benutzer konfigurierbar. Der “Geogrid Viewer” der amtlichen Karten (Top 25/50) kennt eine ganze Reihe von geodätischen Koordinatensystemen zur Anzeige und Eingabe, die umschaltbar sind. Gut, der JOSM ist nicht so ausgefeilt, aber bei Normung auf WGS84-Geoidhöhe würde man zu noch tolerierbaren Fehlern kommen, wenn Mapper das nationale System nicht kennen oder nicht angeben wollen.

Man könnte natürlich gleich das nationale System als ele-Höhe defnieren, aber das wäre international kein eleganter Ansatz und passt nicht zum WGS84 2D-Modell in OSM. OSM als GPS-gestützte Karte ist schon etwas Besonderes. Im Katasteramt könnte man das nicht machen, weil die Grundstücke dann bis zu 20cm/Jahr gegen das weltweite Koordinatensystem wegdriften würden. Über die Jahre hinweg summiert sich daraus durchaus Anlass für Grundstücksstreitigkeiten. Nationale Systeme bleiben also wichtig (siehe NRW-Atlas). Um exakt zu bleiben müsste man die Koordinaten auf einer OSM/GPS-Karte je nach Kontinentalplatte regelmäßig verschieben. Ich hoffe ich löse damit jetzt keinen Flamewar über 2D-Koordinaten aus. Bitte sachlich bleiben.

Wer spricht denn von drängen? fakt ist, dass in Irland offensichtlich ein homogenes ele-tagging besteht, das bei den hier angedachten Lösungen komplett umgestrickt werden müsste, was aber wegen der Homogenität einfach wäre.

Auch dein Ansatz “könnt ihr bitte konsistent dazu bleiben” ist für mich noch eine Art von Drängelei. Besser wäre: “Könnt ihr euch auch vorstellen, das so auch mit zu machen, weil weltweit dieses und jenes dafür spricht und der gesamten community und den Auswertungen diese und jene Vorteile bringt.”

Den Sprung in die Welt kann man dann ja auch noch machen, wobei eine Auswertung nach ele-tags pro Nation sicher für eine “Priortisierung” hilfreich wäre.

Leute, es ist völlig egal was für eine komplizierte Definition man sich ausdenkt und ins Wiki schreibt.

Ein normal denkender Mensch würde für extrem simple Dinge nie auf die Idee kommen, überhaupt im Wiki nachzusehen. Er mappt einfach das was er vor seiner Nase sieht. Zu diesen simplen, alltäglichen Dingen gehören z.B. Sackgassen, Einbahnstraßen und eben Höhenmeter.

Das heißt die einzige Wahl die man beim ele Tag noch hat ist,

1. ob das Wiki etwas akademisch unrealistisches beschreibt und es mehrheitlich ignoriert wird (jetziger Zustand)
2. ob man das beschreibt was der Realität entspricht oder
3. ob man es durch etwas noch viel komplizierteres ersetzt, daß dann erst recht mehrheitlich ignoriert wird.

Für exakte Expertenwerte ist ein neues Tag nötig, daß dann auch nur von den Experten gemäß ihrer Expertendefinition benutzt wird.

bye, Nop

Gut, drängen ist vielleicht zu hart ausgedrückt. Sagen wir, sie auf die Diskrepanz zur Wiki-Definition hinweisen, wenn wir alle sie im Konsens anerkennen. Dann werden sie schon aus Eigeninteresse ihre Karte zu korrigieren. Die großen Renderer und Smartphone-Apps werden definitiv nicht für Irland oder Deutschland eine Extrawurst rendern. Ich weiss nicht was die da oben auf ihren Schildern haben. OsmAnd kann von Meter auf Fuß umgestellt werden. Wenn alles perfekt harmonisiert ist, Einheiten und Koordinatensysteme richtig umgerechnet, stimmt dann auch die OsmAnd-Anzeige auf dem Berggipfel ungefähr zur Angabe auf dem Schild. Das erwarten wir doch alle von OSM, oder?

Der Aufwand zur Konvertierung ist vermutlich gering, wenn man Tools wie PROJ nutzen kann:
http://trac.osgeo.org/proj/
Das kann ganze Datensätze automatisch konvertieren. Mir hat es oft geholfen, Koordinaten aus
Gauß-Krüger-Karten (die amtlichen Topokarten) nach WGS84 zu konvertieren.
Noch etwas jünger ist der Support für die Vertikale:
http://trac.osgeo.org/proj/wiki/VerticalDatums
Die WGS84-Geoide sind wohl schon drin. Da die Iren nicht das Irish grid genommen haben
ist die Transformation damit machbar.

Ok, laut Wiki ist mit ele die Höhe über Sea-Level gemeint, also eindeutig die Geoid-korrigierte Höhe
und nicht die Höhe über dem WGS84 Ellipsoid.

Werde dann mal zu ele umtaggen. Und eventuell ele:source=NRW Atlas hinzufügen.

Chris

Du kannst die NHN-Tags auch stehen lassen, wenn das die exakten Werte sind.
Die Tags können dann so interpretiert werden, das die Tags mit Systemangabe die exakten sind
und die ele-Tags zwar auf der Karte angezeigt werden, aber noch kleine Unterschiede
zwischen den Geoidmodellen haben (DHHN92-Geoid vs. WGS84-Geoid), die noch
in der Toleranzschwelle liegen (< 1m). Für die exakte Umrechnung in den WGS84-Geoiden
bräuchte man wohl den kommerziellen (teuren) Datensatz, was den Aufwand zu Nutzen
nicht rechtfertigt.

Jetzt müssten wir nur noch den Iren erklären, dass sie auf das WGS84-Geoidmodel umsteigen …
Zum Glück gibt es dazu freie Tools wie PROJ, so dass keine kommerziellen Geoidmodelle nötig sind.

p.s. soll ich das Wiki etwas präzisieren?
Sinngemäß steht es schon so drin “as defined by WGS84”, aber man könnte noch konkret
dazuschreiben dass wir das WGS84-Geoidmodel meinen und nicht das WGS84-Ellipsoidmodell.
Und eine wichtige Info, dass die lokalen Höhensysteme näher am WGS84-Geoidmodell liegen,
mit einem tolerierbaren Fehler. So käme dann keiner mehr auf die Idee, die Ellipsoidhöhen
in das ele-Tag zu schreiben. Und die etwas unbedarften Mapper wissen dann, dass sie auch
die Schilder abschreiben können. Man kann gerne bewußt Fehler machen, sollte aber wissen
in welcher Größenordnung die liegen. 40 m Höhenfehler durch Systemirrtum sind in meinen Augen
weit oberhalb der Toleranzgrenze. Das würden wir in OSM auch nicht für die Horizontale akzeptieren.

Ist “NHN” eigentlich eine international anerkannte Systemabkürzung? Vielleicht sollte man die
Tabelle im Wiki noch durch eine Spalte ergänzen in der Abkürzungen für ele:SYSTEM= definiert
werden. Etwas unklar ist mir “wgs84”, weil in WGS84 zwei verschiedene Höhen definiert sind.

Nahmd,

Dem stimme ich zu.

Kopieren ist richtig. Umtaggen vernichtet Information und ist deshalb falsch.

Wenn ich irgendwo eine offensichtlich aus einem Schulatlas abgepinnte Höhe vorfinde (ele:source=NRW Atlas), werde ich die nämlich möglicherweise durch die hochpräzise (±2m) Höhe meines barometrischen Höhenmessers überschreiben.

Lass das “ele:NHN” stehen. Zersöre nicht Deine eigene Arbeit.

Gruß Wolf

NHN steht für “Normalhöhennull” (HN=Höhennull, NN=Normalnull). Statt NHN wird oft auch die Bezeichnung DHNN92 (Deutsches Haupthöhnnetz 1992) verwendet. Beides sind deutsche Abkürzungen, für die es anscheinend keine offiziellen englischen Übersetzungen gibt. Auf der Beschreibungsseite zu EPSG:5783 steht “DHHN92 height”. Ich würde es frei als “German Main Height Network 1992” übersetzen.

Hmm, das hatte ich befürchtet. Für ele:SYSTEM=… braucht man eine international akzeptierte Klassifikation.
NN wäre nicht eindeutig. Und NHN ein deutsches Phänomen.
Bei den GIS-Profis hat sich der EPSG-Code durchgesetzt. Alternativ könnte man den auch setzen oder in der Wiki-Tabelle erwähnen.
Für den OSM-Gebrauch sind die wohl eher unpraktisch. Ich könnte mir solche Zahlen nicht merken.

Die Tabelle hat eine Spalte mit dem Systemnamen. Leider können die nicht alle als ele-Subkey genutzt werden.
Was gibt es da eigentlich für Namensregeln. Leerzeichen ist sicher nicht erlaubt, das “-” auch? Klein/Großschreibung?
Am besten nimmt man da eine klare Kurzform, so wie “DHHN92”. Also noch eine Spalte wo genau
die ele:SYSTEM Subkeys definiert werden.
Wie kommt man eigentlich dorthin: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ele:NHN ?
Von der ele-Seite gibt es da keine Referenz. Der Mapper braucht irgendwie eine Übersicht dazu.

“WGS84” ist nicht ganz klar. Die WGS84-Geoidhöhe wurde schon als “ele”-Tag festelegt.
“WGS84” könnte dann die WGS84-Ellipsoidhöhe sein, aber das wird nirgendwo klargestellt.
Die Iren haben es in ele:wgs84 praktiziert, diese dann aber gleich noch ins ele-Tag dupliziert.
Eindeutiger wäre etwas wie ele:wgs84_ellipsoid, ele:wgs84_geoid, schreibt sich aber nicht so schön.
Eine elegante Lösung fällt mir momentan nicht ein.

Ich habe das DE/EN-Wiki mal präzisiert was die Geoid/Ellipsoid-Höhen in WGS84 angeht.
Es ist wichtig, dass Mapper die beiden nicht verwechseln und wissen, dass der Unterschied
von WGS84-Geoidhöhe zur “Gebrauchshöhe” tolerierbar klein ist, d.h. dass er auch die
Schilder-Angaben ins ele-Tag schreiben darf. Eine eindeutige Definition ist aber wichtig für Software,
damit sie keine Länderspezifischen Render-Regeln als Workaround fahren muss.

Wenn Du in taginfo nach ele:NHN suchst und dann auf Wiki klickst.
Ist eine “Schnellschuss-Seite” von mir. Mittlerweile tendiere ich ja schon wieder Richtung ele.