Kreisverkehr als Multipolygon?

Ich würde sagen, Du hast Dich verzählt. Tipp dazu: Weg in JOSM auswählen, “parent selected” suchen.
http://www.openstreetmap.org/browse/way/34612881 ist Teil von 28 Relationen, http://www.openstreetmap.org/browse/way/27096650 von 39.
Du liegst aber trotzdem in Führung

Ah, kein Wunder - manche Buslinien fahren mehrfach innerhalb der gleichen Tour durch besagte Kreisel, deshalb sind die entsprechenden Wege mehrfach in der Relation enthalten. Auf der verlinkten Infoseite werden diese Relationen dann mehrfach als Elternrelationen aufgelistet und das habe ich offenbar übersehen…

erstmal danke für die Beispiele.

Ich warte jetzt auf die Antwort des Mappers, der zuletzt am betroffenen Kreisel aktiv war. Vielleicht will er selber Hand anlagen. Falls er nicht zeitnah antwortet, werde ich mich an die Arbeit machen.

Hallo Geri,

Tut mir leid, wenn ich dir schon wieder widerspreche. Ich sehe dafür überhaupt keine Notwendigkeit. Es genügt doch wenn ein Kreisverkehr als Ganzes als Mitglied in die Routenrelation aufgenommen wird. Damit ist der Routenverlauf durch die Eigenschaften eines Kreisverkehrs genau festgelegt, sowohl die Richtung nach der Einfahrt in den Kreisverkehr als auch die Ausfahrt durch den Verknüpfungspunkt des anschliesenden Routenabschnittes. Diese Lösung erfüllt alle Anforderunge mit den einfachsten Mitteln. Und ist übrigens auch so im deutschen wiki beim Kreisverkehr beschrieben.

Auf der anderen Seite gibt es anscheinend Probleme beim Routing über segmentierten Kreisverkehre miit dem Garmin (s. diesen Forumsbeitrag), während mich das meine bei geschlossenem Kreisverkehr ohne weiteres über die richtige Ausfahrt lotst.

Ich habe eben noch einen richtig aufgeteilten Kreisel gefunden, bei dem das vmtl. nicht zwingend nötig (aber imo tatsächlich angemessen) wäre: Würzburg Berliner Ring (und anhängende Kreiselteile) mit einem Durchmesser von etwa 100m, 11 Segmenten und 18 ÖPNV-Relationen (es sind dort jedoch noch nicht alle Buslinien erfasst).

In welchem Fall ist das angemessen und wann nicht? Hängt das vom Durchmesser, von der Anzahl der einmündenden Straßen oder der darüber führenden Routen ab? Für ein Tagging als Kreisverkehr ist für mich ausschließlich die Funktion als Kreuzung in Form eines Kreisels ausschlaggebend und dann wird der als geschlossener Ring angelegt. Falls man glaubt, den Kreis in Segmente aufteilen zu müssen, läßt man das junction-tag halt weg, an einzelnen Wegstücken hat das Kreuzungs-tag ohnehin nichts zu suchen.

Ich meinte damit, dass ich den Kreisel wegen seines grossen Radiuses selbst auch weiter aufteilen würde, selbst wenn über ihn bereits defekte Relationen verlaufen wenn ich ihn in OSM antreffe, und nicht wie oben geschrieben zusammenführen. Allgemein ist es mir egal ob nun als ein oder mehrere Ways – Es sollte nur fehlerfrei sein und wenn es das nicht ist erlaube ich mir die Fehler auf die einfache Art zu beheben.

junction=roundabout war übrigens an allen von mir bisher vorgefundenen Kreisverkehren dran – egal ob aufgeteilt oder nicht. Wie sonst sollte man (egal ob Software oder Mapper!) das sonst auch als Kreisverkehr erkennen? Und es gibt eben Kreisel, die aufgeteilt werden müssen (siehe z.B. das Viernheimer Beispiel oder einen beliebigen Kreisel in einer Neigung).

Das ist aber kein wesentliches Merkmal für die Funktion eines Kreisverkehrs.

1. Ein einzelner Wegabschnitt kann niemals die Funktion einer Kreuzung erfüllen, also gehört das junction-tag nicht daran. Deshalb legen ja auch einige Mapper den Kreisverkehr dann logischerweise als Relation aus den beteiligten Abschnitten an. Was aber wieder eine unnötige Komplizierung ist weil

2. im Falle der Segmentierung der Kreisel genau so wie ein gewöhnliches Straßennetz behandelt werden kann. Welche spezielle Information zieht in diesem Fall denn die Software oder der Mapper aus der Tatsache, dass da junction=roundabout steht? Einzig und allein, dass es eine Einbahnstraße ist. Das kann man genau so mit dem oneway-tag erledigen. Welche Informationen, die sich aus dem roundabout-tag ergeben, wären denn nach deiner Ansicht darüber hinaus notwendig oder nützlich für einen Renderer, einen Router oder ein Mapper?

PS: Ich würde gerne wissen, wie Navis mit OSM-Karten über diesen segmentierten Kreisverkehr navigieren, ob es da auch Probleme gibt wie in dem von mir verlinkten Forumsbeitrag beschrieben.

Ja, das ist ja auch nur der Grund, warum ich den eher weniger zusammenführen würde. Ob das ein Way ist oder mehrere ist mir wie schon geschrieben im Prinzip egal – solange es dadurch keine (weiteren) Fehler gibt.

Ja, sag das denen, die Kreisel unnötig aufteilen und zeige uns, wie man es machen sollte, wenn man einen Kreisverkehr aufteilen muss.

“Verlassen sie den Kreisverkehr an der zweihundertsechsundfünfzigsten Ausfahrt!” vs. “Biegen sie in vier Kilometern rechts ab (und verlassen sie die Einbahnstrasse)!”

So ist es doch in Ordnung

Beim Aufteilen die Vorfahrtsregelung nicht vergessen. Im Kreisverkehr gilt nicht rechts vor links, sondern Vorfahrt in der Kreisbahn.

Hallo,

Ich hätte eigentlich auch gesagt, Kreisel nicht aufteilen. Bei genauerer Betrachtung, Wiederherstellen der in den hinteren Gehirnhäften gespeicherten Informationen von humanoptischen Erfassungsorganen und dem Betrachten des Viernheimer Beispiels müssen unter Umständen Kreisel aufgeteilt werden: Wie in Viernheim: unterschiedliche Anzahl von Fahrspuren im Kreisel.

Die Teile würde ich auch in eine Relation packen.

Type=multipolygon wäre meiner Ansicht nach Falsch.

Wenn, dann eher was wie: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Collected_Ways oder
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Street

Für mich gehört dann das Tag:
junction=roundabout an die Relation.

Sven

Mal eine Zwischenfrage von einem, der keine Ahnung von Buslinien als Relationen hat:
Spaltet ihr beliebige highway=* auch an Stellen auf, an denen die Buslinie (oder snst eine Route) auf diese führt oder diese verlässt?

Ja, die Wege müssen alle durchgängig sein (d.h. Endnode des einen Ways == Endnode des nächsten Ways). Einzige Ausnahme dabei sind Flächen (lies: geschlossene Ways, egal ob Kreisverkehr, Wendefläche oder sonstwas), bei denen sinngemäss jeder Node als Endnode angesehen wird.

Ich meine eher das Gegenteil: Wenn es ein klassischer Kreisverkehr ist, soll man den auch als geschlossenen Ring anlegen, auch wenn der Durchmesser ungewöhnlich groß ist.

Ich hoffe, die lesen im Forum mit.

Gerade damit scheint es ja beim Garmin bei segmentierten roundabouts Probleme zu geben. Das hab ich mit mein PS gemeint, nicht einen Routenplaner.

In diesem speziellen Fall interpretiere ich die Richtungspfeile auf dem Luftbild so, dass im zweispurigen Bereich die Spuren nicht gewechselt werden dürfen. Wenn dem so ist würde ich die Spuren teilen, indem ich die nördliche Ausfahrt an die südliche Einfahrt anknüpfe. Die östliche Einfahrt würden diese Spur dann kreuzen und die Ausfaht von der äußeren Spur wegführen. Denn innern Ring bräuchte man dann nicht mehr teilen und könnte ihn als geschlossen Ring als Kreisverkehr taggen

Widerspruch. Die Motorway Zufahrten in UK haben oft einen großen Kreisel als Verteiler und der muß segmentiert werden weil mindestens zwei Brücken im Weg des Kreisels vorkommen. Trotz der Größe sind es definitiv Kreisverkehre.

Baßtölpel

Sehe ich auch so!

Das halte ich für falsch.
Wird sollten schon die Realität abbilden.
In die Route sollte nur der Teil des Kreisverkehrs aufgenommen werden, welcher auch tatsächlich durchfahren wird.
Das würde z.B. auch bedeuten, dass jemand, der nur Bus-Routen auf einer Karte darstellen möchte, vor der Darstellung auch noch die Routen analysieren muss.
Wenn eine Haltestelle so am Kreisverkehr liegt, dass dieser 1,5x durchfahren wird, dann ist das mit deinen “Verknüpfungspunkten” auch nicht mehr lösbar, dann müsste man zusätzlich noch die Lage der Haltestelle analysieren.

Ich halte diese im November 2012 vorgenommene Änderung für diskussionswürdig:

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3ATag%3Ajunction%3Droundabout&diff=833659&oldid=832317
Das wurde jahrelang anders praktiziert und dann kommt jemand daher und ändert das ohne Diskussion?
Deshalb bin ich dafür, diesen Teil der Änderung im Wiki rückgängig zu machen, bis es dazu evtl. einen Konsens gibt.

Genau, es gibt verschiedene gute Gründe, einen Kreisverkehr zu segmentieren.
Wie z.B. Brücken, verschiedene Oberflächen, nicht baulich getrennte Radwege, welche nicht komplett um den Kreisverkehr herumführen oder eben Routen…
Deshalb halte ich diesen Satz im Wiki für nicht gerade optimal:

Besser wäre, wie auch im englischen Wiki, auch die Mehrzahl zu erwähnen, z.B. “Der/Die OSM-Weg/e”.

Da es vorkommen kann, dass eine Kreisverkehr segmentiert werden muss, sollte ein Navigationsprogramm auch immer eine Analyse des Kreisverkehrs vornehmen (den Kreisverkehr zusammen setzen und dann die Ausfahrten zu zählen ist auch nicht so schwer).

Gruß,
Mondschein

ich habe bisher auch immer den ganzen Kreisverkehr in Relationen aller Art aufgenommen. Zu- und Abfahrt vom Kreisverkehr sind durch die benachbarten Relationsmitglieder gegeben, Fahrtrichtung auch. Ich sehe in einer Route keinen Grund für eine Trennung.

Du schreibst, dass jemand der nur Busrouten darstellen möchte, nicht gezwungen werden sollte, die Wegführung am Kreisverkehr vorher zu analysieren. Vom Navi verlangst Du aber genau das?

Richtig.
Eine reine Darstellung sollte nicht auch noch Routen analysieren müssen, sondern nur die Wege entsprechend markieren.

Richtig.
Denn ein Navi muss das zwangsläufig können, da es immer notwendig sein wird, Kreisverkehre zu segmentieren (unabhängig von Routen, siehe oben).
Aber warum sollte man das einem Renderer jetzt auch noch schwer machen, wenn es sich denn vermeiden lässt?
Nur weil es das Navi schon schwer hat?
Das schafft nur zusätzliche Komplexität in der Auswertung, welche sich vermeiden lässt.

Kurz:
Nur durchfahrene Segmente des Kreisverkehrs in Routen aufzunehmen schafft weder beim Navi, noch beim Renderer mehr Komplexität.
Immer den gesamten Kreisverkehr in Routen aufzunehmen, beseitigt beim Navi keine Komplexität, fügt für den Renderer aber neue hinzu.

Gruß,
Mondschein

Hallo miteinander!

Ich möchte dieses Thema aus gegebenem Anlass wieder aufwärmen. Ich habe in Spanien mehrfach Kreisverkehre gesehen, die teilweise Radspuren hatten, teilweise nicht, dann wieder mit einer Hälfte als Brücke, usw. Dass es notwendig sein kann, einen Kreisverkehr aufzuteilen halte ich, auch aufgrund der vorherigen postings, für erwiesen und ich könnte noch weitere theoretische Beispiele bringen, warum dem so sein sollte.

Für mich stellt sich jetzt nur die Frage, ob es jetzt „weniger schlecht“ ist, die einzelnen Segmente als junction=roundabout zu taggen, oder eine Relation daraus zu machen. Persönlich fände ich eine Relation logischer, weil es mehrere Einzelsegmente zu einem großen ganzen verbindet. Gesehen habe ich das allerdings bisher nicht und ich müsste mal schauen, ob die Router damit auch klarkommen. Auf jeden Fall bin ich dafür, den Satz, der nur im Deutschen Wiki steht zu streichen, da es definitiv eine Notwendigkeit gibt, Kreisverkehre zu zerlegen, die Frage ist aus meiner Sicht nur, wie man es am besten löst. Ist vielleicht das Forum der falsche Ort, dies zu diskutieren oder warum war hier auf einmal Schluss?

• Nadjita

Multipolygone sind für flächenhafte Gebilde da, nicht zum Zusammenfassen von Wegen. Eine MP-Relation aus den Kreisverkehr-Segmenten würde also die gesamte umschlossene Fläche (halbe Fahrbahn plus Mittelinsel) zum Kreisverkehr erklären. Das ist völliger Unsinn. Zum Zusammenfassen von Straßen werden in anderem Zusammenhang type=route-Relationen genutzt (was ich zum Zusammenfassen eines Kreisverkehrs jedoch keinesfalls empfehlen möchte). junction=roundabout an die Segmente und beim Zerlegen eventuelle Routenrelationen anpassen, fertig.
Gerade weil Multipolygone nichts mit eindimensionalen Wegen (unsere routingtaugliche Approximation für Straßen) zu tun haben, wird kein Router eine MP-Relation auswerten. Zurecht.