You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#226 2009-08-11 10:51:19

zgremlin
Member
Registered: 2008-07-31
Posts: 332

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Provincial wrote:

В Российской Газете было опубликовано?

Да ведь как сказать... Указ Президента № 90 от 11 февраля 2006 года.

К счастью ничего про масштаб там не сказано.

А теперь примеряйте на себя, коллеги:

60. Геопространственные сведения по территории Российской Федерации и другим районам Земли, раскрывающие результаты топографической, геодезической, картографической деятельности, имеющие важное оборонное или экономическое значение.

Заметьте, что речь идёт не о КАРТАХ не о схемах - о всеобъемлющем понятии...

Очень расплывчатое определение: "имеющие важное ... значение". Скажем, маленький мебельный заводик имеет важное или не очень экономическое значение? А уж о важности оборонного значения какого-то (даже возможно военного) объекта можно спорит до посинения:
Ну про пусковую шахту все понятно, а вот насколько важное оборонное значение имеет караулка при гаупвахте?

А следующий пункт - специально под Вашу деятельность:

48. Сведения, раскрывающие мобилизационные возможности автомобильных, железных дорог...

Мобилизационные возможности - это сведения сколько танков и за какое время там может пройти пока они окончательно не угробят дорогу (если говорить сильно утрировано). Т.е. важны сведения о ширине дороги, покрытии (причем не только вид материала, но и какую нагрузку в целом и на единицу площади он тержит), уклоны дороги и т.д. Т.е. чисто факта наличия дороги (даже с указанием ее магистральности) недостаточно. Причем некоторые сведения (например ширина), важны не столько для автострад (про которые и так те кому надо это знают), а для более мелких - где от этого будет зависеть могут ли там разъехаться два Урала.
Вот таких сведений лучше не наносить (хотя то, что по карте нельзя определить проедет ли под мостом камаз с ж/д контейнером, конечно жалко).

Offline

#227 2009-08-11 11:19:02

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Хм, еще кружок нарежем, чего нам )

Мы это все уже обсудили не раз на предыдущих страницах, но все-таки перечень о котором идет речь, это своего рода приложение к закону о государственной тайне, где в статье 1 написано:

Статья 1. Сфера действия настоящего Закона
Положения настоящего Закона обязательны для исполнения на территории Российской Федерации и за ее пределами органами законодательной, исполнительной и судебной власти, а также организациями, наделенными в соответствии с федеральным законом полномочиями осуществлять от имени Российской Федерации государственное управление в установленной сфере деятельности (далее - органы государственной власти), органами местного самоуправления, предприятиями, учреждениями и организациями независимо от их организационно - правовой формы и формы собственности, должностными лицами и гражданами Российской Федерации, взявшими на себя обязательства либо обязанными по своему статусу исполнять требования законодательства Российской Федерации о государственной тайне.

То есть на рядового маппера ни закон ни перечень ни разу не распространяется, а вот на Provincial-а вполне может быть...


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#228 2009-08-11 11:50:00

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

????????? ?????????? ?????? ??????????? ??? ?????????? ... ?????????? ?????????? ?????????, ???????? ?? ???? ????????????? ???? ?????????? ?? ?????? ??????? ????????? ?????????? ???????????????? ?????????? ????????? ? ??????????????? ?????.

"??????, ??? ??????, - ????? ??? ?? ?????"  ?. ?. ????????? (1824) «???? ?? ???»
?????????, Aleksandr Dezhin, ?? ? ????? ???????? ????? ??????????? ???
?, ???????, ??? ?? ????? ?? ???? ??????? ????????????? C ?????? ?????????????
? ?? ??????? ?????? ?????? ?????? ?? ????????
? ?????????: ??????? ???????? ?????????. ??????? ?????:

? ?? ???????? ?????, ? ??? ?????-??
??????? ??????  ???????? ?  ???????:  "?????? ??????  ?  ??????"  ?  ??????:
"????".  ????? ??????, ??? ???????: "?? ???????". ???? ??????? ???????... ??
?????? ???...  ?? ?????? ???? ???? ? ???????: "??? ? ??? ????????? ????? - ?
???? ?????.  ?  ?? ?????? ???????...  ???? ?????,  ???? ? ???? ?? ?????".  ?
??????: "??????". ? ?? ???????: "??? ??????? ?????, ??? ?? ??????".
     - ???
     - ??, ? ? ??????: "??????? ????? - ?? ????".

???????, ??? ?????? ????????? ?? ???? smile

Offline

#229 2009-08-11 11:58:09

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Provincial, это всё казуистика.
Я лично подписку нераспространении информации из открытых источников не давал.

Offline

#230 2009-08-11 12:47:01

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

?????? ?????????? - ????????.
? ????? ??????? ???? ?????????, ??? ????? ???? ?????? ?? ???? ?????????? ???????? ????????? ?????????? ??????? ? ??????? ?????????????? ??? ?? ?????? ????????? ? ?? ???????...
? ?????? ???????, ????? ?? "?????????????" ???? ?? ?????? ?? ?????? ????????? ? ??????? ???? ?? ?????? ???????: ??? ?????? ?, ?????????????, ????? ?? ???????, ??? ?????.
?????????? ??? ? ??????? ?? ?????? «???»: - ?????? ?? ???? ???????? - ???. - ? ???? ?? – ????!..

????????, ??? ?????????? ????: ??????? ???????.
?? ???? ?????? ??????, ??? ??? ??? ?? ??????? ?????, ?? ????????...
? ????? ?????? - ??????. ??????????? (????? ????, ????????, ??????, ????...) ? ??????? (????? ?????, ?????????, ??????, ???????...)
??????? ???? ???? ? ???, ????? ??????? ?????? ?? ???????????
???? ??????. ??? ???? ???? ? ????????? ???????? ???????????? ?????????? ???????
? ??? ????? ?????? ??????? ?????????????? ?????????  ??????? ??????? ?????? ??????????? ? ???????????? ??? ?????????? ?? ???? ???????, ??????? ?? ????????????? ?????????, ???? ?????????????? ? ????????.
??? ???? ???? ? ???????? (???????? smile ) ??????? ??????????? ??????? ?? ??? ?????????? ??????????, ? ??, ?????, ? ?? ??? ????? ????, ?????-???? - ????????? ????? ?????????? - ????????????... ??, ????, ??? ??????? ??? ???? ??????...

?? ????? ?? ???-?????? ??????????? ?????????????? ? ?????????? ????????? ?????????? ?????? ? ? ?????????????? ??????? ? ??????????????.
??? ????? ?????? ? ??????????? ??????? ????????. ????? ??????? ???????????:
"??? (????????) ??????? ??????? ??????, ??? ????????? ??????? ?? ??????? ?? ?????? ???? ?????. ?, ??? ???? ?????-?????? ?????????? ?????? ???????? ?????, ?? ?? (???????? ??????? ???????) ?????????? ? ????, ??? ?? ???? ?????? ????????".

Offline

#231 2009-08-11 12:51:51

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

имхо, всё, что нельзя, сказано в УК  smile

Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации

Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, если эти деяния совершены иностранным гражданином или лицом без гражданства

а всё, что можно - в Конституции

Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом

Offline

#232 2009-08-11 13:36:50

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Zkir wrote:

Затем, что координаты землеоотводов под такие объекты как раз и составляют гостайну.

Помнится, кто-то говорил про сложности определения координат на непривязанных снимках...
А Вы землеустроительное дело в руках держали? Там в какой СК координаты?
А про смежные земельные участки слышали? Или и их координаты тоже все секретны?

Для liosha - про Конституцию-то я забыл! smile И про конвенции о правах человеков wink

Offline

#233 2009-08-11 16:47:50

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Provincial wrote:

...Вспомним, как называется тема: Военные объекты...

Тема немного некорректна... Тут скорее обсуждается вопрос о том, стоит ли нам подчинятся требованиям различных законов, подзаконных актов и отраслевых требований, которым обязаны подчиняться те, кто "официально" занимается картографией.
Проще говоря, приедут ли к нам товарищи из ФСБ с вопросами или не приедут?

Offline

#234 2009-08-11 17:20:12

citrin
Member
From: Moscow
Registered: 2008-11-09
Posts: 413
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Так или иначе некоторые военные объекты на картах уже есть и товарищи из ФСБ пока никаких вопросов не задают. Скорее всего не зададут и в ближайшем будущем. Так что думаю можно и дальше наносить на карту то, что и так общеизвестно...

Offline

#235 2009-08-12 06:37:46

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

AkMeR wrote:

Тема немного некорректна...

Ага. Кроме "военных" существует множество других объектов, указание которых связано с определёнными ограничениями.

AkMeR wrote:

...стоит ли нам подчинятся требованиям различных законов, подзаконных актов и отраслевых требований, которым обязаны подчиняться те, кто "официально" занимается картографией?

Сразу скажу: "Стоит!".
Теперь подумаем над окончанием цитаты... Вам хорошо... Вы считаете, что "официально картографией" не занимаетесь...
А вот я, муниципальный ГИСовец, даже и не знаю: "занимаюсь картографией" или нет? Официально или не официально?
Неплохо бы для начала определиться, что такое "картография/топография"? А то у нас Роскартография есть, а картографии - нет.
Правда, в правительственных документах всё ширее используются всеобъемлющие термины. Пространственные данные, например.

AkMeR wrote:

...приедут ли к нам товарищи из ФСБ с вопросами

Офицеры ФСБ наблюдают за процессом. Они, между прочим, вполне адекватны.
При выполнении своей работы обращаются за "топоподстилкой".
Невразумительность законодательства в данном случае играет на руку тем, кто создаёт "новую картографию".
Но, у нас в стране процветает угодничество и компанейщина.
Куда шарахнутся завтра правоохренительные  органы предсказать невозможно.
И вот тут неопределённость нормативных документов сыграет против вас и нас...

Это я к тому, что нормативные документы надо изучать.
Надо предлагать изменения в эти документы.
Наиболее одиозные и идиотские нормы озвучивать и критиковать. Чем публичней тем лучше.
Ну, и готовиться к защите своих действий.

Offline

#236 2009-09-14 04:28:44

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

по теме: глянте-ка на нынешнюю Image of the week  smile

Offline

#237 2009-09-14 04:47:30

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Вообще то это не база ВМФ, а концлагерь. У нас турма тоже много где нарисована...

Offline

#238 2009-09-14 04:59:50

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

это _военная_ турма smile

а где у нас много где? подкопы как тегируют?

Offline

#239 2009-09-14 05:30:49

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

liosha wrote:

подкопы как тегируют?

highway=footway
toonel=yes
layer=-2
smile

Offline

#240 2009-09-14 06:10:00

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

footway для подкопа??  жирно будет
crawlway тогда уж

Offline

#241 2010-03-04 09:34:48

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

А стоит ли описывать военные объекты так подробно, как это делает gps-max http://www.openstreetmap.org/?lat=56.17 … rs=B000FTF ? Какой в этом смысл? Рассказать всем, где у нас болевые точки? Не думаю, что gps-max создал сайт, где выкладывает свои логины, пароли, номера и состояние своих счетов... Не думаю что gps-max описывает районы рядом с той местностью, где проживает.... Интересно, как отнеслись бы к творчеству gps-max жители близлежащих к этим военным объектам районов? Уж лучше бы свою энергию и время портатил на обрисовку домов в районе Китай-города.
Зоны военных баз и полигонов. По соображениям секретности и обеспечения безопасности проживания в данной местности, рекомендуется обозначать такие зоны не как "военные", а как landuse=industrial

Что будем делать с этим? Удалять уже смысла нет. Всё равно в базе останется. А вот gps-max думаю надо объяснить некорректность его действий.

Last edited by Calibrator (2010-03-04 09:52:05)

Offline

#242 2010-03-04 09:44:54

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,843

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

И правда перебор с подробностью...

Offline

#243 2010-03-04 09:54:07

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,699
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

landuse=military без лишних комментариев. И не надо в name писать "а также", вместо этого надо ставить две точки.

Offline

#244 2010-03-04 09:57:12

asaw
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-16
Posts: 180

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Calibrator wrote:

По соображениям секретности и обеспечения безопасности проживания в данной местности, рекомендуется обозначать такие зоны не как "военные", а как landuse=industrial

Вот этот момент прошу расшифровать. Как сокрытие информации о том, что рядом находится большая РЛС обеспечит безопасность проживания рядом? Электромагнитное излучение от этого перестанет действовать? Обозначать очевидно военные объекты как landuse=industrial не вижу никакого смысла.

Offline

#245 2010-03-04 10:04:34

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

asaw wrote:
Calibrator wrote:

По соображениям секретности и обеспечения безопасности проживания в данной местности, рекомендуется обозначать такие зоны не как "военные", а как landuse=industrial

Вот этот момент прошу расшифровать. Как сокрытие информации о том, что рядом находится большая РЛС обеспечит безопасность проживания рядом? Электромагнитное излучение от этого перестанет действовать? Обозначать очевидно военные объекты как landuse=industrial не вижу никакого смысла.

Не все военные объекты имеют сильное излучение. Я конечно понимаю, что многое о наших военных объектах известно за рубежом, но может получиться и так, что описывая эти объекты картограф добавит ещё какую-нибудь свежую информацию, неизвестную спецслужбам. Лучше уж перестраховаться. Тем более от такой перестраховки думаю ни я, ни вы не загрустим.

А кому нужна информация о военных объектах? Мне - нет. Кстати, а вам она зачем? Хотя я совсем далёк от вооружённых сил и в армии то был только на сборах 2 месяца, но как-то неуютно чувствую себя, когда вижу данные о тех, кто охраняет мой дом, - в интернете, в общем доступе.

Last edited by Calibrator (2010-03-04 10:17:55)

Offline

#246 2010-03-04 10:06:15

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,843

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

asaw wrote:
Calibrator wrote:

По соображениям секретности и обеспечения безопасности проживания в данной местности, рекомендуется обозначать такие зоны не как "военные", а как landuse=industrial

Вот этот момент прошу расшифровать. Как сокрытие информации о том, что рядом находится большая РЛС обеспечит безопасность проживания рядом? Электромагнитное излучение от этого перестанет действовать? Обозначать очевидно военные объекты как landuse=industrial не вижу никакого смысла.

Вероятность, что сбросят атомную бомбу, конечно, вряд ли уменьшится (хотя указание названий и упрощает задачу шпиёнам), а вот антиглобалисты и прочие зеленые могут всерьез и надолго нарушить покой окружающих садов.

Offline

#247 2010-03-04 10:14:04

Kaylee
Member
Registered: 2010-02-17
Posts: 66
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Calibrator wrote:

А стоит ли описывать военные объекты так подробно, как это делает gps-max http://www.openstreetmap.org/?lat=56.17 … rs=B000FTF ? Какой в этом смысл? Рассказать всем, где у нас болевые точки?

Болевые точки это не расположение конкретных радаров, а, например, схема взаимодействия частей ПВО, кадровый состав части, сведения о техническом обеспечении, планы учений, сведения о боеготовности и т. п. вещи, которых gps-max не знает и знать не может. Дислокации же известны всем и гуглятся за 5 минут. Никакой причины не отмечать эту информацию я не вижу. Кроме страха что КГБ возьмет за задницу, когда ему потребуется выполнить план по поимке шпионов. Если gps-max не боится, пусть себе отмечает.


OSM digest — свежие новости из мира OpenStreetMap.

Offline

#248 2010-03-04 10:21:26

Calibrator
Member
From: Интернет
Registered: 2009-08-19
Posts: 893

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Kaylee wrote:

Дислокации же известны всем и гуглятся за 5 минут. Никакой причины не отмечать эту информацию я не вижу. Кроме страха что КГБ возьмет за задницу, когда ему потребуется выполнить план по поимке шпионов. Если gps-max не боится, пусть себе отмечает.

Ааа понял! gps-max это и есть спецслужба, которая наносит фанерные ложные цели, видимые со спутников, чтобы ввести в заблуждение врага lol . То-то я думаю, что его ещё за задницу не взяли! cool cool cool

Last edited by Calibrator (2010-03-04 10:22:55)

Offline

#249 2010-03-04 10:22:08

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Offline

#250 2010-03-04 10:27:46

asaw
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-16
Posts: 180

Re: ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

Calibrator wrote:

А кому нужна информация о военных объектах? Мне - нет. Кстати, а вам она зачем? Хотя я совсем далёк от вооружённых сил и в армии то был только на сборах 2 месяца, но как-то неуютно чувствую себя, когда вижу военные данные о моём доме в общем доступе.

Военные данные о жилом доме? smile Согласен, что излишние подробности неуместны по крайней мере в основных тегах. Мне было бы достаточно знать в общих чертах что это за объект и что от него можно ожидать когда я окажусь рядом (как раз "военная РЛС" - самое то).
Но прочие соображения... извините, это просто совок. Это как было с ПВО Москвы - все знают (причем, заграница, как и положено, несравнимо лучше местных обывателей), а вид делают такой, что это большой секрет. В итоге теперь любители пользуются американскими картами расположения комплексов С-25.

Last edited by asaw (2010-03-04 10:29:19)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB