You are not logged in.

#1 2021-10-02 19:36:04

cytryn
Member
Registered: 2021-08-08
Posts: 58

Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Po intensywnym w ostatnim czasie mapowaniu Mierzei Wiślanej chciałbym zwieńczyć to zadanie zmianą nazwy miejscowości Nowa Karczma na Piaski. Nie chcę jednak robić tego bez konsultacji i dlatego chciałbym prosić Was o pozwolenie, opinie, tudzież uwagi.

Stan obecny: aktualnie miejscowość jest otagowana jako name=Nowa Karczma oraz alt_name=Piaski

Stan docelowy: zmiana "wagi" poszczególnych nazw na: name=Piaski oraz alt_name=Nowa Karczma tak, aby w stylu domyślnym i wszystkich na nim bazujących, renderowana była nazwa Piaski, jako ta częściej używana.

Uzasadnienie: miejscowość leży w granicach administracyjnych miasta Krynica Morska i w różnego rodzaju dokumentach urzędowych obie te nazwy można spotkać naprzemiennie, bez jakiejś wyraźnej preferencji jednej nad drugą. Przykładowo kwerendy obu nazw na stronie BIP Urzędu Miasta Krynica Morska w odniesieniu do uchwał samorządowych zwracają podobną ilość wyników. W wielu z nich, np. tym MPZP obie nazwy są używane równorzędnie. Z tego wynika, że to, co jest w PRNG wcale nie jest "jedynie słuszną" oficjalną nazwą. To po pierwsze. Po drugie, i znacznie ważniejsze jest jednak to, że nazwa Nowa Karczma jest współcześnie używana chyba tylko i wyłącznie przez urzędników z woj. pomorskiego. Zdecydowanie dominującą nazwą w codziennym użytku są Piaski i tak też są one oznaczane chyba na wszystkich znanych mi mapach wydanych w ciągu ostatnich, powiedzmy ostatnich 30 lat. Co więcej, na wszystkich znakach drogowych (tzn. zarówno na tablicach odległości oraz tablicach z nazwą miejscowości na wjeździe) odnajdziemy "Piaski", podobnie jak na wiacie przystanku PKS oraz na misternie wyrzeźbionym witaczu. Zatem zgodnie z dobrymi praktykami nakazującymi dawać priorytet temu, co zastajemy na miejscu nie ulega wątpliwości, że jako podstawowa nazwa na mapie powinny być wyświetlane właśnie "Piaski". A jeżeli to Was nie przekonuje, to na pocztówkach i magnesach na lodówkę też jest napisane "Piaski" wink

Offline

#2 2021-10-02 23:43:27

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Skoro zrobiłeś risercz, to na co czekasz?...

Offline

#3 2021-10-03 13:53:20

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,293

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Wygląda że jak najbardziej taką zmianę warto zrobić. W opisie edycji możesz ten temat podlinkować

Offline

#4 2021-10-03 14:06:55

kocio
Administrator
From: Warszawa
Registered: 2013-09-04
Posts: 3,478
Website

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Mnie przekonuje. smile

Offline

#5 2021-10-03 14:39:09

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 656

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Ww. zmiana nie spowoduje problemu w adresacji - wszystkie punkty z tego obszaru i tak są tagowane jako addr:city=Krynica Morska.
Jedyne co mnie zastanawia, to że po zmianie będą dwa węzły "Piaski" w bliskiej odległości, tutaj jest drugi również z nazwą "Piaski".
Trzebaby zdecydować, który jest ten bardziej właściwy.

Offline

#6 2021-10-03 18:40:21

cytryn
Member
Registered: 2021-08-08
Posts: 58

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

rmikke wrote:

Skoro zrobiłeś risercz, to na co czekasz?...

Nie chciałem żonglować nazwami miejscowości bez choćby krótkiego wyjaśnienia.

szydzio wrote:

Jedyne co mnie zastanawia, to że po zmianie będą dwa węzły "Piaski" w bliskiej odległości, tutaj jest drugi również z nazwą "Piaski".
Trzebaby zdecydować, który jest ten bardziej właściwy.

No właśnie nie do końca rozumiem obecność tego węzła. Trochę wygląda to na jakiś duplikat miejscowości, bo raczej nie jest niczym uzasadniony. Próba wyodrębnienia osiedla w miejscowości, która ma 2 ulice wygląda nieco abstrakcyjnie. Dlatego wydaje mi się, że byłoby właściwe usunąć ten węzeł oznaczony place=neighbourhood, a dodatkowe informacje z niego (postal_code i population) przepisać do https://www.openstreetmap.org/node/3009665718 (pierwszego historycznie).

Offline

#7 2021-10-04 17:45:49

cytryn
Member
Registered: 2021-08-08
Posts: 58

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Offline

#8 2021-10-04 19:51:35

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,293

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Jeszcze jedno pytanie - czy to nie place=village lub place=town?

Czy to rzeczywiście jest dzielnicą Krynicy Morskiej?

(chodzi o stan rzeczywisty, nie klasyfikację urzędową)

Offline

#9 2021-10-04 20:52:02

cytryn
Member
Registered: 2021-08-08
Posts: 58

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Nie wiedziałem, że jakoś to rozróżniamy. Czy chodzi o to, czy znajduje się w jakimś spójnym geograficznie obszarze miasta czy poza nim? Formalnie jest dzielnicą, bo cała gmina Krynica M. ma status gminy miejskiej, natomiast historycznie jest to odrębna osada rybacka (Dz.U. 1991 nr 2 poz. 8 §3), która z samą Krynicą M. (niegdyś również wsią) niewiele miała wspólnego, więc to administracyjne przyłączenie jako dzielnicy i stworzenie z całego tego obszaru miasta jest nieco sztuczne.
Jak widać na mapie, jedno i drugie dzieli ok. 10 km lasu, więc w tym kontekście jest to osobna osada - biorąc pod uwagę populację, to może nawet bardziej hamlet niż village.
Podobnie wygląda to w przypadku Przebrna (https://www.openstreetmap.org/node/31530984). Na marginesie, przy okazji Twojego pytania, zauważyłem teraz, że (granica obszaru administracyjnego Przebrno błędnie wchodzi w skład relacji gmina Sztutowo, zamiast gminy Krynica Morska, więc to też by trzeba przy okazji uporządkować.

Last edited by cytryn (2021-10-04 20:55:04)

Offline

#10 2021-10-05 18:32:55

Rogoyski
Member
Registered: 2014-12-15
Posts: 263

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Ja też niezbyt rozumiem, jak bycie częścią miejscowości może w rzeczywistości nie odpowiadać klasyfikacji urzędowej :>

Offline

#11 2021-10-05 21:26:40

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 656

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

cytryn wrote:

przy okazji Twojego pytania, zauważyłem teraz, że (granica obszaru administracyjnego Przebrno błędnie wchodzi w skład relacji gmina Sztutowo, zamiast gminy Krynica Morska, więc to też by trzeba przy okazji uporządkować.

Zrobione.

Offline

#12 2021-10-06 12:30:02

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,293

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Rogoyski wrote:

Ja też niezbyt rozumiem, jak bycie częścią miejscowości może w rzeczywistości nie odpowiadać klasyfikacji urzędowej :>

Ekstremalny fikcyjny przykład.

Gdyby miasto Warszawa byłaby formalnie dzielnicą Zakopanego to jak byśmy ją mapowali?

place=city czy place=suburb?

Wydaje mi się że jest tu taka sytuacja mniej więcej.

Offline

#13 2021-10-06 19:55:57

cytryn
Member
Registered: 2021-08-08
Posts: 58

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Mateusz Konieczny wrote:

Wydaje mi się że jest tu taka sytuacja mniej więcej.

Obawiam się, że podobna sytuacja może dotyczyć miejscowości znajdujących się na obszarze wielu (jeśli nie wszystkich) gmin miejskich.

Last edited by cytryn (2021-10-06 19:56:33)

Offline

#14 2021-10-06 22:25:08

Rogoyski
Member
Registered: 2014-12-15
Posts: 263

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Mateusz Konieczny wrote:

Gdyby miasto Warszawa byłaby formalnie dzielnicą Zakopanego to jak byśmy ją mapowali?

Myślę, że temu przypadkowi bardzo daleko do tego wyimaginowanego. Kontrprzykład: Zatonie po administracyjnym włączeniu do Zielonej Góry z village stały się suburb. Funkcjonalnie czy urbanistycznie nic się specjalnie nie zmieniło. Edycja była nieuzasadniona?
https://www.openstreetmap.org/node/31782163/history

Offline

#15 2021-10-06 22:44:39

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,293

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Rogoyski wrote:
Mateusz Konieczny wrote:

Gdyby miasto Warszawa byłaby formalnie dzielnicą Zakopanego to jak byśmy ją mapowali?

Myślę, że temu przypadkowi bardzo daleko do tego wyimaginowanego. Kontrprzykład: Zatonie po administracyjnym włączeniu do Zielonej Góry z village stały się suburb. Funkcjonalnie czy urbanistycznie nic się specjalnie nie zmieniło. Edycja była nieuzasadniona?
https://www.openstreetmap.org/node/31782163/history

Moim zdaniem tak, przywróciłem village w https://www.openstreetmap.org/changeset/112188382 (jak jest ktoś przekonany że to błąd to warto to przedyskutować ale wycofałem tu edycje co żadnego opisu zmian nie miała)

Offline

#16 2021-10-06 22:48:22

Rogoyski
Member
Registered: 2014-12-15
Posts: 263

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Jestem zaskoczony. Takich miejscowości włączonych administracyjnie do Zielonej Góry było wtedy zresztą sporo. Cała gmina wiejska została wtedy inkorporowana do miasta.

Offline

#17 2021-10-07 15:08:41

cytryn
Member
Registered: 2021-08-08
Posts: 58

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

IMHO, kontrowersyjne podejście, ale nie wiem, jestem tu nowy, nie znam się wink Czy odejście na mapie od formalnego podziału i klasyfikacji administracyjnej ma jakieś zalety w porównaniu do sytuacji, kiedy trzymamy się tego podziału? Czy równoważą one potencjalne wywołane tym problemy?

Last edited by cytryn (2021-10-07 15:10:24)

Offline

#18 2021-10-07 19:34:30

czebureks
Member
Registered: 2021-09-23
Posts: 3

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Mateusz Konieczny wrote:

Moim zdaniem tak, przywróciłem village w https://www.openstreetmap.org/changeset/112188382 (jak jest ktoś przekonany że to błąd to warto to przedyskutować ale wycofałem tu edycje co żadnego opisu zmian nie miała)

Nie ukrywam, że cieszy mnie takie podejście bardziej doświadczonych użytkowników, współgrające z ideą, że odtwarzamy stan faktyczny. Czasami te granice są oczywiście bardzo płynne i mamy do czynienia z jakąś hybrydą między funkcjonalnym przedmieściem a funkcjonalną wsią (zwłaszcza przy nieodpowiedzialnym planowaniu przestrzennym).

Nasuwa się jednak pytanie, jak należałoby otagować odwrotne przypadki: takimi jak podgdańskie Kowale czy podpoznańskie Koziegłowy, które, choć formalnie są wsiami, funkcjonalnie z wiejskością nie mają nic wspólnego i są takimi samymi sypialniami jak sąsiadujące z nimi dzielnic miast?

A wracając do casusu z Zielonej Góry, mamy taki dość duży obszar bez oznaczonych miejscowości, który funkcjonuje w ramach jednej "dzielnicy" Wyspa Sobieszewska: https://www.openstreetmap.org/#map=12/54.3200/18.8618
Rozumiem, że nie widzicie przeszkód, by również poszczególne miejscowości takie jak Sobieszewo, Świbno, Przegalina itd. zmapować jako "wsie"? W chwili obecnej są one "poszkodowane" w porównaniu ze swoimi żuławskimi sąsiadami przez fakt administracyjnej przynależności do Gdańska.
Procesy (sub)urbanizacyjne dojdą tam raczej nieprędko - po drodze czeka jeszcze cała Olszynka, Rudniki i Krakowiec, gdzie tylko w tej pierwszej dzielnicy zaczynają się nieśmiałe próby urbanizacji.

Offline

#19 2021-10-07 20:43:12

Rogoyski
Member
Registered: 2014-12-15
Posts: 263

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Ja mam jednak wrażenie, że nastąpiło jakieś otwarcie puszki Pandory smile Czy gdzieś wcześniej były już przypadki kategoryzowania miejscowości niezgodnie z ich statusem administracyjnym?

Offline

#20 2021-10-07 21:12:15

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,293

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

cytryn wrote:

Czy odejście na mapie od formalnego podziału i klasyfikacji administracyjnej

Do klasyfikacji administracyjnej mamy boundary=administrative.

I wydaje mi się że place=* nigdy takie nie było (nie miało być?).

Gdyby Kraków został pozbawiony praw miejskich to nie przetagujemy go na place=village.

Rogoyski wrote:

Ja mam jednak wrażenie, że nastąpiło jakieś otwarcie puszki Pandory smile Czy gdzieś wcześniej były już przypadki kategoryzowania miejscowości niezgodnie z ich statusem administracyjnym?

Na pewno w innych miejscach na świecie. Np. w USA miejscowość gdzie mieszka jedna osoba może być City Cośtam.

Ale jak są wątpliwości to można by na to osobny wątek zrobić, mogę się też popytać na szerszym forum.

czebureks wrote:

Nasuwa się jednak pytanie, jak należałoby otagować odwrotne przypadki: takimi jak podgdańskie Kowale czy podpoznańskie Koziegłowy, które, choć formalnie są wsiami, funkcjonalnie z wiejskością nie mają nic wspólnego i są takimi samymi sypialniami jak sąsiadujące z nimi dzielnic miast?

Trudno mi powiedzieć, nie znam tych miejsc. Ale place=* raczej powinno być według stanu faktycznego traktowane.

Last edited by Mateusz Konieczny (2021-10-07 21:12:46)

Offline

#21 2021-10-07 21:33:26

cytryn
Member
Registered: 2021-08-08
Posts: 58

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

czebureks wrote:

Nie ukrywam, że cieszy mnie takie podejście bardziej doświadczonych użytkowników, współgrające z ideą, że odtwarzamy stan faktyczny.

Przyznam, że ciekawa dyskusja się wywiązała. Zasadnicze pytanie sprowadza się do tego, co to znaczy w tym przypadku "stan faktyczny". No bo przecież bycie miastem, wsią, osadą, dzielnicą nie jest i nigdy nie było wynikiem posiadania jakichś określonych cech topograficznych, układu urbanistycznego, populacji, itp, tylko od zawsze jest to pewien "przywilej" nadawany wyłącznie w drodze decyzji administracyjnej (niegdyś właśnie w formie przywilejów lokacyjnych).
W związku z tym mam duże obawy, że spowoduje to dużą uznaniowość i subiektywizm, a przez to zarazem i niespójność w mapowaniu na różnych terenach, bo w imię mapowania tzw. "stanu faktycznego" (zakładając, że chodzi o jakąś bliżej nieokreśloną odległość miejscowości od miasta, którego formalnie jest dzielnicą) poświęcamy fundamentalną zasadę weryfikowalności. No bo skoro, nie trzymamy się oficjalnego statusu miejsca, to jak zweryfikować, czy coś istotnie jest wsią, czy dzielnicą miasta? Jakie kryteria przyjąć? Kiedy wieś staje się przedmieściem, bądź dzielnicą, a kiedy jest wciąż wsią? To, co dla jednych będzie wsią, w oczach innych będzie zasługiwać już na jakiś inny status. Póki trzymamy się oficjalnego podziału administracyjnego i kryteria są jasne, panuje w tym względzie ład, natomiast zrezygnowanie z tego będzie w istocie prowadzić do mapowania wg indywidualnego "widzimisię"- co zresztą wcale nie będzie dziwne, skoro nie będzie już jasnych kryteriów. A od tego już tylko krok, żeby np. nadać Bydgoszczy status stolicy Wielkiego Księstwa Litewskiego. No bo właściwie czemu nie? Jeżeli można zanegować "miejskość" jakiegoś obszaru, to dlaczego nie zrobić tego samego z granicami powiatów, województw, kraju...
Nie wspominając już o drobniejszych szczegółach, związanych np. z użyciem klucza is_in: typu place=town + is_in:town=* roll, być może niespójności w adresacji, itp.
Jestem sobie również w stanie wyobrazić sytuację, że dla na różnych płaszczyznach zastosowań danych z OSM może być kluczowe, do jakiego administracyjnie obszaru przynależy dana miejscowość i rozbieżności między stanem oczekiwanym - czyli w tym przypadku urzędowym, a zastanym na mapie, będą w efekcie podważać zaufanie do mapy.
O ile więc w przypadku informacji topograficznych wyższość stanu rzeczywistego nad danymi urzędowymi jest bezdyskusyjna (chociażby ze względu na możliwe błędy w oficjalnych danych), to w przypadku tego wszystkiego, co jest związane z podziałem administracyjnym jednak skłaniałbym się do pozostania przy stanie nadanym formalnie. Tu nie mamy już do czynienia z błędami w danych urzędowych, tylko ze świadomą decyzją samorządów w zakresie określenia statusu miejscowości, zwykle konsultowanych także z mieszkańcami danych terenów.
M.in. z tych względów, nie bez przyczyny pytałem wcześniej, jaki jest cel i zalety takiego podejścia? No bo wiecie - chodzi o to, żeby te plusy nie przesłoniły nam minusów wink

EDIT:

Mateusz Konieczny wrote:

Do klasyfikacji administracyjnej mamy boundary=administrative.

I wydaje mi się że place=* nigdy takie nie było (nie miało być?).

Gdyby Kraków został pozbawiony praw miejskich to nie przetagujemy go na place=village.

Ok, jeżeli tak stawiamy sprawę, to faktycznie nieco zmienia postać rzeczy, ale mimo wszystko mam poważne "wątpie" czy te dwie grupy tagów nie powinny być jednak w jakiś spójny i komplementarny sposób ze sobą powiązane. Odnośnie przykładu z Krakowem - wracam jednak do początku swojej wypowiedzi - gdyby został pozbawiony praw miejskich, to co wówczas miałoby stanowić o jego miejskości? Jakie kryteria klasyfikacji przyjąć? Zajmowaną powierzchnię, ludność, stosunek powierzchni zieleni do długości dróg "bitych", ilość ławek w parkach, czas trwania hejnału ? wink Czego byś nie wybrał, zawsze będzie to kontrowersyjne, dlatego, że - jak napisałem na początku - bycie miastem od zarania dziejów nie jest definiowane przez geografię, lecz przez biurokrację - wprawdzie często wspomaganą przez lokalne znaczenie danego ośrodka, ale jak widać choćby nawet po kilku przykładach z tego tematu - nie zawsze. Niby pewne rzeczy czujemy intuicyjnie, ale potrzeba precyzyjnego określenia jakiegoś zestawu cech, żeby zachować weryfikowalność. Czyli w zasadzie prowadzi to do potrzeby rozwiązywania wielu problemów, które nie istnieją gdy trzymamy się oficjalnego podziału

Last edited by cytryn (2021-10-07 22:17:52)

Offline

#22 2021-10-08 01:40:16

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Offline

#23 2021-10-08 07:08:37

kubahahaha
Member
Registered: 2019-12-03
Posts: 51

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Czyli Tyniec też powinien być jako place=town?

Offline

#24 2021-10-08 09:59:29

Rogoyski
Member
Registered: 2014-12-15
Posts: 263

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

Mateusz Konieczny wrote:

Do klasyfikacji administracyjnej mamy boundary=administrative.

Do tych relacji jako admin_centre włączone są jednak punkty miejscowości i ostatecznie dopiero po ich tagowaniu możemy wiedzieć, czy administracyjnie mamy do czynienia z miastem czy wsią.

Last edited by Rogoyski (2021-10-08 09:59:57)

Offline

#25 2021-10-08 12:22:14

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 219

Re: Zmiana nazwy miejscowości: Nowa Karczma -> Piaski

A właściwie dlaczego Kraków hipotetycznie nie miałby być wsią? Uniwersytet Rolniczy prowadzi hodowle owiec czy pszczół, na mniej zaludnionych dzielnicach są nawet mniejsze lub większe uprawy. Wieś jak się patrzy.
A tak poważniej to to by było zbyt duże kombinowanie. Czy mieszkańcy wsi przy miastach nie mieliby żadnych przeciw za uznanie ich jako część większych miast? Czy w takim razie dzielnice, które wciąż zachowują odrębność względem miast powinny być wsiami (jak krakowski Tyniec)? No właściwie czym jest wieś, a czym miasto? Mówiąc szczerze póki co obecny systen wg oficjalnego podziału wydaje się być najsensowniejszy.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB