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#51 2021-05-03 06:41:13

segubi
Member
From: Bielefeld, NRW, Germany
Registered: 2020-08-19
Posts: 18

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

streckenkundler wrote:

Dinge wie

network=lwn
lwn:type=basic_network
lwn=basic_network
lwn=yes

sind für mich überflüssig. Die Art des Netzes wird mit network:type=* angegeben und cycle_network für eine Art Zustänigkeit, fertig... mehr ist nicht nötig.

Sven

Das sehe ich zumindest in NRW auch so. Für NRW ist sicher, dass "basic_network" nicht paßt. Es gibt EIN Netzwerk, in das quasi paritätisch Themenrouten und nummerierte Knotenpunktnetzwerke integriert sind. Ich empfehle für die Situation in NRW noch einmal sehr die offiziellen Richtlinien der Beschilderungen, aus denen das klar hervorgeht, und die wahrscheinlich die nächste Zukunft der Fahrradwegweisung hier noch mehr dominieren werden. Es wäre interessant zu schauen, ob das für andere Bundesländer anders ist. Es würde mich nicht wundern. Es macht dabei dann eventuell wirklich Sinn zu schauen, was ein gemeinsamer Nenner wäre, und welche Taggings je nach Situation dann darauf aufsetzen würden.

Die Diskussion bzgl. "Knotenpunktnetzwerken", wo ich mehr geschrieben habe, läuft z.T. überlappend mit Inhalten von hier.

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#52 2021-05-03 07:37:40

klnkengi
Member
Registered: 2020-05-18
Posts: 20

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

segubi wrote:

Für NRW ist sicher, dass "basic_network" nicht paßt. Es gibt EIN Netzwerk, in das quasi paritätisch Themenrouten und nummerierte Knotenpunktnetzwerke integriert sind.

Aber nicht über alle Strecken des "EINEN" Netzwerks (="Basisnetzwerks") verlaufen Themenrouten.

Gerade in NRW sehe ich das Problem, dass das Basisnetzwerk als "route=bicycle", "type=route" und "network=lcn" mit "ref=NRW" getaggt ist. Und man diese Routen in der Karte nicht von den Themenrouten unterscheiden kann.

Ich habe letztes Jahr eine Tour von Berlin nach Köln unternommen und mit Komoot geplant, und in NRW (vor allem im Bereich Ruhrgebiet) war es total schwierig zu erkennen, wo die touristisch interessanten Strecken verlaufen.

Gibt es in NRW wirklich flächendeckend nummerierte Knotenpunktnetzwerke? Wenn das so ist, braucht es tatsächlich kein zusätzliches "basic_network", weil das Knotenpunktnetzwerk quasi das Basisnetzwerk bildet. Zumindest letztes Jahr war das aber nicht überall in NRW der Fall. Ich halte es für wichtig, dass die Themenrouten von den anderen ausgeschilderten Routen auch dort unterschieden werden können, wo die "Knotenpunkte" nicht nummeriert sind. Ich unterstütze daher Jochens Ansatz, hierfür ein Tagging-Schema zu finden, wobei ich keine Meinung dazu habe, welche seiner alternativen Vorschläge ich bevorzugen würde.

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#53 2021-05-03 21:31:54

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 305

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

segubi wrote:

Für NRW ist sicher, dass "basic_network" nicht paßt. Es gibt EIN Netzwerk, in das quasi paritätisch Themenrouten und nummerierte Knotenpunktnetzwerke integriert sind.

Ich stimme dir dort zu, wo das Wegweisungsnetz/Grundnetz komplett mit Knotenpunktwegweisung ergänzt wurde. Dort gibt für 'network=basic_network' keinen Anwendungsfall mehr. Es macht keinen Sinn, eine Grundnetzverbindung zusätzlich zu einer Knotenpunktverbindung zu mappen, wenn diese sich komplett überlappen.

Ist es wirklich so, dass in den NRW-Knotenpunktnetzwerken jede Verbindung mit Wegweisung auch gleichzeitig eine Knotenpunktverbindung ist?

In meinen Augen ist NRW aber durchaus noch ein Musterbeispiel, dass das 'basic_network' notwendig ist. Das sieht man am dichten Netz von Radrouten mit 'ref=NRW', die in Echt gar keine Radrouten sind. Das Netz hat nahezu durchgängig eine Ziel-Wegweisung nach FSGV-Standard (Grundnetz) mit Einschüben für Themenrouten. In den Teilen, in denen es kein Knotenpunktnetzwerk gibt, braucht es m. E. das 'basic_network' dringend.

segubi wrote:

Ich empfehle für die Situation in NRW noch einmal sehr die offiziellen Richtlinien der Beschilderungen, aus denen das klar hervorgeht, und die wahrscheinlich die nächste Zukunft der Fahrradwegweisung hier noch mehr dominieren werden.

Hm, diese Konzepte der Länder gaben mir den Anstoß, zwischen basic_network, node_network und Themenradroute zu unterscheiden. Das ist in anderen Bundesländern ja ähnlich.

Auf Seite 1:

NRW-Richtlinien wrote:
  1. Landesweites Radverkehrsnetz - auf Initiative des Landes NRW 1998 entwickeltes Grundnetz

  2. kommunales Netz - Verdichtung des Landesweiten Radverkehrsnetzes auf kommunaler Ebene

  3. Themenrouten - touristische Routen (in Einzelfällen auch Netze), die aus touristischer Sicht initiiert werden

  4. Knotenpunktnetz - wabenartig konzipiertes Netz, bestehend aus Verbindungen zwischen ausgewiesenen Knotenpunkten

Demnach sind 1) und 2) 'network=basic_network'. 3) sind klassische Radrouten und 4) ist 'network=node_network'.

Ob man 1) und 2) per 'network=lcn/rcn' unterscheiden sollte, haben wir oben diskutiert. Ich finde das besser in 'cycle_network' oder 'operator=*' aufgehoben, da die Verantwortung für den Radfahrer draußen nicht direkt erkennbar ist und das Kataster keine legale Quelle darstellt.

Weiter unten steht dann

NRW-Richtlinien wrote:

Aus dem „Landesweiten Radverkehrsnetz“ wird aufgrund kontinuierlicher Verdichtung durch kommunale Netze bzw. Themenrouten das „Radnetz-NRW“.

Für OSM könnte man das so auslegen, dass es in NRW eine übergeordnete Relation für alle vier Ausprägungsformen 1) bis 4) gibt.

Ich halte diese Über-Relationen aber für nicht notwendig. Es sind letzten Endes Sammelrelationen. Man bekommt deren Inhalte durch eine entsprechende Abfrage auch ohne Relation geliefert bzw. kann das an jeder Verbindungsrelation mappen z. B. mit

cycle_network=<Land>:<Bundesstaat>:<Region>:<Kommune>:<ggf. Netzwerkname>

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#54 2021-05-03 22:06:35

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 305

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

streckenkundler wrote:
JochenB wrote:

Das "l" in 'lwn=basic_network' halte ich bei Netzen tatsächlich auch für überflüssig, das "c" bzw. "w" ist umso wichtiger. Irgendwie muss ja sagen, das die Wegekante Teil eines Fahrrad-/Wanderwegnetzes ist.

+1 ...und deswegen ist das "l" auch bereits bei den Knoten-zu-Knoten-Routen unnötig.

Unterm Strich wäre für mich anstelle

network:type=node_network

besser

network:type=cycle_node_network

und vergleichbar gut... das lokale, regionale ect... kann man für solche Netzwerke komplett verwerfen.

Nunja, alles hat so seine Vor- und Nachteile:

  • 'network:type=cycle_node_network' wäre ein Verändern des etablierten Werts 'network:type=node_network'. Zudem bräuchte man dann weitere Werte 'hiking_node_network', 'riding_node_network' und das selbe nochmals für das 'basic_network'.

  • 'network=bicycle' mit 'network:type=basic_network' wären wieder zwei Tags an die Wegekante, die Lösung ohne Relationen sollte schlicht sein.

  • 'lcn=basic_network' dagegen unterstellt eine Klassifizierung, die man hier garnicht braucht.

Bei diesen drei Optionen erscheint mir die dritte als die mit den geringsten Nachteilen. Zwar braucht man das "l" nicht, man kann es aber herleiten und erklären mit dem Satz: "Im Grundnetz sind die einzelnen Verbindungen i. d. R recht kurz.".

Wenn wir zudem im Wiki dokumentieren, dass das Grundnetz immer 'network=lcn/lwn' ist, dann ist das einheitlich so und damit dann auch egal.

Nur im Radnetz NRW gäbe es eine Änderung beim Anwenden des neuen Schemas, da ein Teil dessen Grundnetzes bislang mit 'network=rcn' getaggt ist. Aber ob man das Tag nun löscht oder ändert, es sollte so oder so angefasst werden, damit es einheitlich ist.

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#55 2021-05-06 20:52:30

segubi
Member
From: Bielefeld, NRW, Germany
Registered: 2020-08-19
Posts: 18

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

Ich habe gerade im Zusammenhang zu Knotenpunktnetzwerken noch einiges hier geschrieben, was mir für die Diskussion hier auch wichtig wäre.

Und bei allen Modifikationen an den Knotenpunktnetzwerken gebe ich zu bedenken, dass das verwendete Tagging längst international ist, und auch so zumindest kompatibel bleiben müßte. NRW-West (=Rheinland), Belgien und die Niederlande sind praktisch ein zusammenhängendes Knotenpunktnetzwerk.

Für den Rest gilt vieles im anderen Thread erläuterte.

JochenB wrote:

Ist es wirklich so, dass in den NRW-Knotenpunktnetzwerken jede Verbindung mit Wegweisung auch gleichzeitig eine Knotenpunktverbindung ist?

Ja, aber nicht eine nummerierte. So soll es zumindest sein.

JochenB wrote:

In meinen Augen ist NRW aber durchaus noch ein Musterbeispiel, dass das 'basic_network' notwendig ist. Das sieht man am dichten Netz von Radrouten mit 'ref=NRW', die in Echt gar keine Radrouten sind. Das Netz hat nahezu durchgängig eine Ziel-Wegweisung nach FSGV-Standard (Grundnetz) mit Einschüben für Themenrouten. In den Teilen, in denen es kein Knotenpunktnetzwerk gibt, braucht es m. E. das 'basic_network' dringend.

Im Prinzip kann man es ja auch so sehen. Im Grunde ist es allerdings nicht ein basic-network sondern es sind basic-routes. Das basic-network ist, wenn man Themenrouten und Nummerierte Knotenrouten wegläßt, in einer Region wie hier überhaupt nicht mehr zusammenhängend, da passt der Begriff nicht so gut. Taggingpraxis könnte das schon werden. Ich tagge hier in Bielefeld frech und nicht im Sinne des Erfinders die Nummernrouten als rcn (weil das ursprünglich für Knotenpunktnetzwerke gefordert wurde) und die basics als "lcn", die Themenrouten hat irgend jemand auch als rcn gesetzt. Waymarkedtrails macht die Knotenrouten dünn rot, die rcn gelb (Themenrouten), die lcn (blaulila) das basic-network.

Ist einigermaßen übersichtlich im Resultat... Aber nur in der passenden Zoomstufe wink

Edit: Irrtum: rcn sind nur ganz wenige Themenrouten getaggt. Konsistent ist das alles noch nicht... Aber die Themenrouten habe ich noch nicht angepackt - bis auf ihren Verlauf an manchen Stellen.

Last edited by segubi (2021-05-06 21:33:33)

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#56 2021-05-06 22:20:07

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 305

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

segubi wrote:

Und bei allen Modifikationen an den Knotenpunktnetzwerken gebe ich zu bedenken, dass das verwendete Tagging längst international ist, und auch so zumindest kompatibel bleiben müßte. NRW-West (=Rheinland), Belgien und die Niederlande sind praktisch ein zusammenhängendes Knotenpunktnetzwerk.

Ich wollte dort eigentlich nichts verändern, sondern Elemente des Knotenpunktnetzwerk-Taggings auf die Netze ohne Knotenpunktnummern übertragen.

JochenB wrote:
segubi wrote:

Ist es wirklich so, dass in den NRW-Knotenpunktnetzwerken jede Verbindung mit Wegweisung auch gleichzeitig eine Knotenpunktverbindung ist?

Ja, aber nicht eine nummerierte. So soll es zumindest sein.

Das meine ich ja, nicht jede Verbindung hat diese Nummerneinschübe des Knotenpunktnetzwerks. Um diese von den Knotenpunktnetzwerk zu unterscheiden wäre könnte das 'network:type=basic_network' helfen. Alternativ gibt es auch das 'state=alternate'.

segubi wrote:

Das basic-network ist, wenn man Themenrouten und Nummerierte Knotenrouten wegläßt, in einer Region wie hier überhaupt nicht mehr zusammenhängend, da passt der Begriff nicht so gut.

Wenn man es ganz konsequent machen würde, würde man das gesamte Netz mit Wegweisung erstmal als Grundnetzverbindungen taggen. Das Rad-Grundnetz wird ja durch die grüne bzw. rote Zielwegweisung definiert. Dann wäre es zusammenhängend.

Über dieses Netz legt man dann die Routen des Knotenpunktnetzwerks, die über die Einschübe mit den Knotenpunktnummern definiert werden. Darüber dann die Themenrouten mit ihren Symboleinschüben.

Naja, wer zu viel Zeit hat soll das machen! Ich würde die Grundetzverbindungen nur dort taggen, wo keine Knotennetzwerk-Verbindung drüberläuft. Dadurch wirkt das in der Master-Relation zwar lückenhaft, ist es draußen aber nicht.

Die Antwort darauf habe ich grad im Knotenpunktnetzwerks-Thread geschrieben. Ich würde die Verbindungen des Knotennetzwerks und des Grundnetzes zusammen in eine Master-Relation aufnehmen.

Die unterschiedlichen Wegweisungstypen erkennen die Renderer ja am 'network:type' an den route-Relationen der Verbindungen. Es sollte auch kein Problem sein, wenn in der Master-Relation ein 'network:type=node_network' stände, in einzelnen enthaltenen Verbindungen aber ein 'network:type=basic_network'. Angaben der Kinder-Relation sollten die Angaben in der Master-Relation überschreiben.

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#57 2021-05-12 00:57:07

segubi
Member
From: Bielefeld, NRW, Germany
Registered: 2020-08-19
Posts: 18

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

Hallo Jochen,
ich habe noch einmal etwas über den Bielefelder Radwegen gebrütet, und mich doch so ein wenig mit dem network:type=basic_network angefreundet. Das Ergebnis kann man hier ansehen. Ein gewisser Schönheitsfehler ist, dass ich so mit den tags basic_network und node_network im Grunde keine Angabe zum Netzwerk sondern zu den Routen mache. Das ist aber im Prinzip das Dilemma, es gibt faktisch kein eigenständiges Knotenpunktnetzwerk. Dieses ist nur ein Teil des Radverkehrsnetzes. Insofern ist das auch wiederum egal.

Ich hoffe, der Kartenausschnitt macht das anschaulich. Ich habe übrigens tatsächlich network:type=basic_network getaggt und einen Kartenstil dahingehend ergänzt, der das auswertet... Waymarkedtrails stört sich zumindest nicht daran. Das "NRW" steht übrigens nur in der übergeordneten Relation, es ist leicht, es zu entfernen oder auch wieder hineinzunehmen.

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