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#1 2019-05-27 21:26:45

Robhubi
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Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Schleswig-Holstein beschreibt im Handbuch Radverkehrswegweisung in Schleswig-Holstein eine zielorientierte Wegweisung unter besonderer Beachtung der Zielkontinuität (s. Abb 20 auf S28). M.E. können derart ausgeschilderte Wege als Routen im OSM-Sinne verstanden werden. Als Name kann „Ausgangspunkt A“ – „Hauptziel B“ verwendet werden.

In der Diskussion hier wird als Beispiel das Knotenpunktnetzwerk genannt, dessen Abschnittsnamen analog gebildet werden. Jo hatte Einwände:

Jo wrote:

Der Widerspruch besteht m. E. darin, dass es für inr OSM-Fahrradroute eines "amtlichen" Namens, einer Nummer oder eines Symbols bedarf. Die Namen bei Knotenpunktnetzwerken sind durch OSM-ler erfunden und aus den Namen von Anfang und Ende abgeleitet. Das ist schon was anderes als z.B. der "Elbradweg".

Mir ist diese Auslegung ein wenig zu streng. Die gängige Beschreibung einer OSM-Fahradroute mit:

  • durchgehend ausgeschildert

  • hat Name, Nummer oder Symbol

ist eine leichter verständliche und leichter prüfbare Form, als der eigentliche Kern „identifizierbar und eindeutig referenzierbar“. Darauf möchte ich mich beziehen.

Fiktives Beispiel: Der Weg zwischen Flughafen Thalerhof und Graz-Hauptbahnhof sei durchgängig mit einer zielorientierten Wegweisung ausgeschildert.

Zielwegweisung_plain.svg
© Robhubi [CC0]

Die jeweiligen Hauptziele „Thalerhof“ und „Graz Hbf“ werden in der jeweiligen Richtung immer genannt, bis das Ziel erreicht ist. Die Unterziele wechseln.

Dieser so ausgeschilderte Weg ist eindeutig referenzierbar. Mit dem Bezeichner „Thalerhof - Graz Hbf“ ist der Weg auch unschwer vor Ort zu identifizieren.

Warum sollte das keine echte Route im OSM-Sinne sein?

Sicher, der Bezeichner „Thalerhof - Graz Hbf“ ist nicht ganz genau vor Ort zu finden, aber die Realität kennt auch lückenhaft ausgeschilderte Routen. Abweichungen zum Ideal sind normal. Die Verwechslungsgefahr mit einer normalen Wegweisung halte ich für gering. Die Zielkontinuität ist ein einfaches und sicheres Merkmal.

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#2 2019-05-27 21:35:23

Prince Kassad
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Nach der Logik wären sämtliche Straßen zwischen sämtlichen Gemeinden in Deutschland Routen, weil ja die Gemeinden auf Zielwegweisern ausgeschildert ist.

Also: Klares nein. Auch nicht als Erfassung in der Art "Radwegenetz Hintertupfingen", wie es mitunter in OSM vorkommt.

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#3 2019-05-27 21:53:03

Robhubi
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Ist die Zielkontinuität in DE so konsequent umgesetzt? In CH und AT habe ich sie selten gesehen. Warum sollte die Häufigkeit von Routen ein Kriterium sein?

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#4 2019-05-27 23:12:41

JochenB
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Ganz so einfach ist es m. E. nicht.

Im Wiki haben wir an Fahrradrouten die Anforderung, dass es einen eindeutigen Namen/Symbol, Nummer geben muss, der möglichst noch an den Wegweisern hängt. Ich bin mir da sehr unsicher, wieweit das so hart richtig ist und wo die Grenze ist. Dazu drei Beispiele:

1. In Leipzig haben wir eine uralte Fahrradroute vom Rathaus zum Kulkwitzer See. Sie wurde damals als "die Radroute zum Kulkwitzer See" mit durchgängigen Radwegweisern versehen, aber ohne Name, Symbol oder Nummer. Auf allen Wegweisern steht "Kulkwitzer See" in der einen und "Rathaus" in der anderen Richtung. Meinem Gefühl nach gehören genau solche Radrouten in die Datenbank.

Später wurden Wegweiser zu Stichstrecken zu einzelnen Zielen rechts und links der Route aufgestellt. Diese Wege sind nicht als Fahrradroute in der Datenbank, was ich gefühlt als richtig empfinde.

2. Fahrradknotennetzwerk z. B. im Nationalpark Eifel. Hier habe ich das Gefühl, dass es Konsens ist, dass derart ausgeschilderte Knotenpunktnetzwerke in die OSM-Datenbank gehören. Das Taggingschema dazu ist seit Langem im Wiki beschrieben. Ich selber war im Urlaub sehr froh, das Netz in OSMAND zu haben. Es hat einen Mehrwert, denn Routen über diese Wege sind i.d.R. "amtlich geprüft" fahrradtauglich. Auf amtlichen Karten vor Ort und in entsprechenden Flyern werden sie dargestellt.

Namen Symbole oder Nummern für die Verbindungsstrecken zwischen den Knoten gibt es in Knotenpuktnetzwerken aber nicht zwangsläufig. Name und Nummer erfinden wir dann anhand der Ziele auf den Wegweisern und Knotenpunktnummern und des im Wiki angegebenen Namenschemas. (Beispiel mit Nummernsymbol | Beispiel ohne Nummernsymbol). Da steht im Wiki also ein Widerspruch in sich.

3. In anderen Regionen wird ein ähnliches Netz nicht als Knotennetzwerk ausgeschildert sondern nur mit den Standardwegweisern mit Hauptziel und nächster Ort, wie z.B. im Radverkehrsnetz NRW oder im Radverkehrsnetz Schleswig-Holstein. Beide finden sich nun in OSM wieder, darunter Relationen von wenigen 100m Länge und ohne Namen und irgendwas oder eine Relation, in dem sich ein weit verzweigtes Netz an Wegen versammelt. Beides laut Wiki nicht zulässig, da entweder draußen kein Name, Symbol, Nummer erkennbar ist und/oder kein eindeutiger Start- und Zielpunkt.

Wenn das Mappen von Knotenpunktnetzwerke gewünscht ist, kann ich aber schwer erklären, warum das bei 3.) nicht erwünscht ist.

Wo liegt die Grenze zwischen mappen und Nicht mappen?

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#5 2019-05-27 23:31:03

Nop
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Bei Wanderwegen ist es ebenfalls üblich, Wanderwegnetzwerke als Routen in OSM abzubilden, wenn die Struktur in einer Region nun mal so aufgebaut ist. Die Bildung von Namen aus Start - Ziel ist ebenfalls üblich.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#6 2019-05-28 07:20:32

Galbinus
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Prince Kassad wrote:

Nach der Logik wären sämtliche Straßen zwischen sämtlichen Gemeinden in Deutschland Routen, weil ja die Gemeinden auf Zielwegweisern ausgeschildert ist.

Ein Wanderwegenetz sollte man nicht mit dem normalen Straßenwegweisersystem vergleichen.
Es gibt auch Wanderwegweiser mit Zielangaben, aus denen man nicht automatisch eine Relation ableiten sollte.
Ein wirkliches Knotennetzwerk soll nicht einfach nur den Weg zu einem bestimmten Ziel weisen sondern den Wanderern (oder Radfahrern) ermöglichen, sich vorab eine Wandertour zusammenzustellen (z.B. Anhand einer Wanderkarte mit den dort farbig gekennzeichneten Wanderwegen), im Gegensatz zu den klassischren Rund- und Streckenwanderwegen aber in Form einer beliebigen Auswahl der Teilstrecken zwischen einzelnen Knotenpunkten. Wnobei auf den Wegweisern oft nicht nur der nächste Knotenpunkt ausgewiesen wird sondern vergleichbar mit normalen Straßenwegweisern das nächste Ziel und noch eine Auswahl von weiter entfernt liegenden Ziele. Hier sollte dann als Route stets nur die direkte Verbindungen zwischen zwei Knotenpunkten angelegt werden.
Knotenpunkte sind dann auch jeweils bestimmte Wegweiser, die einen Namen (und i.d.R. auch eine Referenznummer) haben. Der Name entspricht oft einer touristischen Attraktion in der Nähe, die Wegweisung führt aber zu dem Knotenwegweiser und nicht zur Attraktion daneben (ebenso die Kilometerangaben). Das setzt sich inzwischen immer mehr als moderne Form der Wanderwegauszeichnung durch und sollte meiner Meinung nach auch in OSM entsprechend eingetragen werden.
Die Radwegweisung (rote Schrift auf weißem Grund), wie sie inzwischen z.B. in NRW (und deutschlandweit?)  flächendeckend für Radfahrer als Ergänzung zu den regulären Straßenwegweisern eingeführt wurde, ist im Grunde kein Knotennetzwerk, da es keine klar definierte Knotenpunkte gibt. Der Wegweiser "Detmold 10.5km" führt zu keinem ausgewiesenen Knoternpunkt "Detmold" sondern ebenso wie ein Straßenwegweiser zu einem fiktiven Punkt (z.B. Stadtmitte). Es wäre schwierig, hier Streckenabschnitt als Routenrelation klar auszuweisen mit dem Namensschema "Start-Ziel" - Denn wo beginnt und endet diese Relation? Wie geht man mit den unterschiedlichen Abzweigungen unterwegs um?
Da allerdings diese Radwegweisung bewusst über radfahrgeeignete Strecken (teilweise abseits der Hauptstraßen oder zumindest dort, wo es Radwege neben der Straße gibt) führen, erscheint eine Darstellung in Karten sinnvoll (und wird ja auch in n gedruckteRadwanderkarten oft entsprechend farbig dargestellt). Diese Rad-"Routen" kann man aber nicht überi klar definierte Teilrouten eintragen sondern lediglich das gesamte Netz in einer Relation erfassen, wo wie es in meiner Gegend auch (noch lückenhaft) geschehen ist.
Ich finde sowohl diese Knotennetzwerke und auch die Radwegweiseung sowohl ontheGrounnd eine feine Sache als auch das Erfassen in OSM. Die sich daraus ergebende Kartendarstellungen nutze ich gerne auch unterwegs z.B. mit OSMAND auf dem Smartphone, wo ich mir die erfassten Wege farbig anzeigen und als Orientierungshilfe nutzen kann (nehme ich jetzt den ausgeschilderten Weg, um von A zu B zu kommen oder eine Strecke abseits davon, wo führt dieser ausgeschilderte Weg entlang...)
Das Taggingschema ist allerdings noch verbesserungswürdig. Da müsste noch einige klarer beschrieben und festgelegt werden.

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#7 2019-05-28 09:11:30

Pajopath
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

schau mal hier:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66229

da hab ich die gleichen Frage auch schon zur Diskussion gestellt big_smile

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#8 2019-05-28 09:22:14

Pajopath
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Robhubi wrote:

Die jeweiligen Hauptziele „Thalerhof“ und „Graz Hbf“ werden in der jeweiligen Richtung immer genannt, bis das Ziel erreicht ist. Die Unterziele wechseln.

stimmt so nicht ganz mit den Unterzielen. Ich hatte bei uns mal ein paar Wegweiser eingepflegt aus meiner Diskussion raus. Als Beispiel hier: https://cycling.waymarkedtrails.org/#gu … 6474984424
wechselt auf einmal das "Hauptziel" von Montabaur auf Höhr-Grenzhausen. Die Ziele sind dementsprechen nicht fix als Haupt und Unterziel sortiert sondert nach KM und manchmal tauchen einfach neue Fernziele auf, da sie durch andere Wegweisungen zusammenfallen.

Hier wird zum Beispiel aus Montabaur 1 km dann auf einmal Zentrum 0.7 km wink

https://cycling.waymarkedtrails.org/#gu … 6477518764
https://cycling.waymarkedtrails.org/#gu … 6477522177

Ich würde die Einführung einer weiteren Network Klassifizierung bevorzugen, da sie ja von den Klassischen Radrouten losgelöst sind und so auch klar definiert sein könnte, dass diese auch einfach mitten in einem Ort oder so Enden und kein definiertes Anfangs und Endziel als Punkt haben. (im Zweifel ist es das Ortsschild roll )

Nach der Wortschöpfung von "Radschnellwegen" in Deutschland:
network = chn (Cycle Highway Network)

Last edited by Pajopath (2019-05-28 09:31:00)

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#9 2019-05-28 09:40:49

Pajopath
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

weil ich gerade darauf gestoßen bin... im Rheinland (zumindest in NRW) gibt es noch zusätzlich das aus Belgien bekannte "Knotenpunkt Netz" lol

https://www.radregionrheinland.de/knote … index.html


OH und in NRW gibt es unter http://radservice.radroutenplaner.nrw.d … i?lang=DE# sogar alle Pfosten mit detaillierter PDF (Radverkehrsnetz NRW - Beschilderungskataster)

Beispiel: http://www.radverkehrsnetz.nrw.de/PDF/k/18146845.pdf

vielleicht könnte da ja jemand aus NRW aktiv werden und mal klären ob man die vielleicht für OSM verwenden darf ?

Last edited by Pajopath (2019-05-28 09:57:09)

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#10 2019-05-28 11:49:14

bus-mt
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Wie von Galbinus und Pajopath schon angesprochen ist die Zielwegweisung nicht so durchgängig wie in den Handbüchern beschrieben, wrder in S-H noch in NRW. Da stehen auch schon mal 2 Haupt- oder Fernziele auf dem Wegweiser und an der nächsten Kreuzung taucht dann ein wesentlich größerer Ort, der aber näher dran ist, auf den Wegweisern auf.

Aus http://www.radverkehrsnetz.nrw.de/rvn_impressum.asp:
Der Nutzer darf die Darstellungen, Daten und Dienste auf der Website weder kopieren, übermitteln, ändern, den Quellcode oder die Struktur der Darstellungen, Daten und/oder Dienste ermitteln oder unter Verwendung der Darstellungen, Daten und/oder Dienste abgeleitete Produkte herstellen. Der Nutzer darf die Darstellungen, Daten und/oder Dienste in keiner Weise für eigene oder fremde gewerbliche Zwecke nutzen.

Außerdem sind an 2 Stellen, wo vor 3 Jahren bzw. im letzten Herbst Routen wegen neuer Radwege vor Ort umbeschildert wurden, trotz Netzstand 30.04.2019 noch die alten Routen drin. Ich nutze die Seite nur, um Mapping-Runden zu planen und trage dann das ein, was vor Ort beschildert ist.

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#11 2019-05-28 12:48:17

Pajopath
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

bus-mt wrote:

Aus http://www.radverkehrsnetz.nrw.de/rvn_impressum.asp:
Der Nutzer darf die Darstellungen, Daten und Dienste auf der Website weder kopieren, übermitteln, ändern, den Quellcode oder die Struktur der Darstellungen, Daten und/oder Dienste ermitteln oder unter Verwendung der Darstellungen, Daten und/oder Dienste abgeleitete Produkte herstellen. Der Nutzer darf die Darstellungen, Daten und/oder Dienste in keiner Weise für eigene oder fremde gewerbliche Zwecke nutzen.

meinte jetzt auch nicht damit aus der Karte abzeichnen, sondern halt bei den zuständigen in NRW nach einer Erlaubnis fragen big_smile

hier bei uns in der Region wurde aus meiner 1 Stunden Tour 3 Stunden weil ich alle Pfosten abfotografiert hatte big_smile
mir würde ja schon eine Koordinaten Liste reichen um die durchzugehen was ich schon habe und wo noch versteckt pfosten sind... roll

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#12 2019-05-28 16:40:35

Robhubi
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Bitte, bitte, bitte
lasst die Diskussion nicht ausufern, bleibt beim Thema. Der Kommentar eines Kommentars eines Kommentars allein ist selten zielführend.
Danke, danke, danke

Zwischenstand zum Thema: zielorientierte Wegweisung mit Zielkontinuität – ist das generische Beispiel eine Route im OSM-Sinne?

Prince Kassad: nein
JochenB: gefühlsmäßig ja
Nop: ja, analog zu Wanderwegen
Galbinus: ?
Pajopath: ?
bus-mt: ?

Das gibt noch viel Stoff zum Diskutieren :-)

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#13 2019-05-28 16:58:10

chris66
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Ich sehe nicht, wieso es nicht reichen sollten den Wegweiser als guidepost einzutragen, und fettich. cool

Also: nicht als Route eintragen.

Last edited by chris66 (2019-05-28 16:58:46)


Mapper aus dem Münsterland.

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#14 2019-05-28 18:08:11

Robhubi
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

JochenB wrote:

1. In Leipzig haben wir …
Da steht im Wiki also ein Widerspruch in sich.

Dein Beispiel 1 interpretiere ich gefühlsmäßig als Zustimmung.
Die Widersprüche im Wiki sollten wir beseitigen. Ich arbeite da gerne mit. Erstellen wir zuerst eine Liste von Problempunkten (werden ja nicht so viele sein) und arbeiten sie dann Punkt für Punkt ab.

Galbinus  wrote:

Der Wegweiser "Detmold 10.5km" führt zu keinem ausgewiesenen Knoternpunkt "Detmold" sondern ebenso wie ein Straßenwegweiser zu einem fiktiven Punkt (z.B. Stadtmitte). Es wäre schwierig, hier Streckenabschnitt als Routenrelation klar auszuweisen mit dem Namensschema "Start-Ziel" - Denn wo beginnt und endet diese Relation? Wie geht man mit den unterschiedlichen Abzweigungen unterwegs um?

Der Wegweiser "Detmold 10.5km“ ist eine normale Wegweisung, die mit einer Route nichts zu tun hat. Es fehlt die durchgängige Ausschilderung mit Zielkontinuität. Dasselbe gilt für Wegweisungen zu Nachbarorten an Abzweigungen.

Galbinus  wrote:

Diese Rad-"Routen" kann man aber nicht überi klar definierte Teilrouten eintragen sondern lediglich das gesamte Netz in einer Relation erfassen, wo wie es in meiner Gegend auch (noch lückenhaft) geschehen ist.

Radnetze mit normaler Wegweisung, die keine routentypische Zielführung haben, sollen m.E. auch nicht in einer Relation erfasst werden. Das möchte ich aber nicht hier diskutieren. Der Archetyp „Radnetz mit normaler Wegweisung“ verdient einen eigenen Thread, genauso wie mein Archetyp hier.

Pajopath wrote:

Hier wird zum Beispiel aus Montabaur 1 km dann auf einmal Zentrum 0.7 km

Jedes Fernziel wird irgendwann mal zum Nahziel. Meist am Ortsrand wird das Fernziel gewechselt und das ehem. Fernziel wird zum Nahziel, oft mit dem Zusatz „… Mitte“ oder „… Zentrum“.

Der Routenanfang ist der Pfosten wo das Fernziel zuerst auftaucht, das Routenende ist der Pfosten wo das Fernziel wechselt.

bus-mt wrote:

Wie von Galbinus und Pajopath schon angesprochen ist die Zielwegweisung nicht so durchgängig wie in den Handbüchern beschrieben …

Dasselbe Problem wie mit Lücken in der Ausschilderung. Wie löchrig darf es werden, bevor man sagt, dass ist nun wirklich keine Route mehr? Da gibt es kein einfaches Rezept.

chris66 wrote:

Ich sehe nicht, wieso es nicht reichen sollten den Wegweiser als guidepost einzutragen, und fettich.

So tagge ich Radfahrwege mit normaler Wegweisung. Ausgeschilderte Radfahrwege mit durchgehender Zielführung haben eine besondere Qualität.

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#15 2019-05-29 20:20:07

JochenB
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Galbinus wrote:

Das Taggingschema ist allerdings noch verbesserungswürdig. Da müsste noch einige klarer beschrieben und festgelegt werden.

Was genau ist verbesserungswürdig?

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#16 2019-05-29 20:26:43

JochenB
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Galbinus wrote:

Da allerdings diese Radwegweisung bewusst über radfahrgeeignete Strecken (teilweise abseits der Hauptstraßen oder zumindest dort, wo es Radwege neben der Straße gibt) führen, erscheint eine Darstellung in Karten sinnvoll (und wird ja auch in n gedruckteRadwanderkarten oft entsprechend farbig dargestellt). Diese Rad-"Routen" kann man aber nicht überi klar definierte Teilrouten eintragen sondern lediglich das gesamte Netz in einer Relation erfassen, wo wie es in meiner Gegend auch (noch lückenhaft) geschehen ist.

Und genau das ist laut Wiki nicht zulässig, den die Route ist weder eine Rundroute noch hat sie ein genau definierten Start oder Ziel.

Ich verstehe den Wunsch, solche Netzerke zu taggen, dann müsste das Wiki angepasst werden.

Last edited by JochenB (2019-05-29 20:27:10)

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#17 2019-05-29 21:19:38

JochenB
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Ich sehe aus der Diskussion, dass es zwei unterschiedliche Fragen sind, die mit den Fahrrad-Relationen beantwortet werden sollen:

  1. Fahrradrouten: Wo führt die Radroute "Elbradweg" oder "Zentrum - Kulkwitzer See" lang?
    und

  2. Fahrradnetz/Fahrradknotennetzwerke: Welche Straßen/Wege sind für Radfahrer besonders gut geeignet und mit Wegweisern versehen?

Parallel läuft hier noch die Diskussion, ob Radschnellwege eine eigene Relationsart oder eine eigene Straßenklasse bekommen. Das würde ich hier mal außen vor lassen und dort diskutieren.

Die Definition im Wiki gilt für 1). Für 2) gilt sie nur bei Fahrradknotennetzwerken. Im Wiki wird zudem das Vorhandensein von eindeutigen Namen, Nummern oder Symbole gefordert.

Angewendet wird die Relation route=bicycle jedoch sehr häufig für 2) auch wenn es keine Fahrradknotennetzwerke sind, siehe NRW oder SH.

Praktisch ist es ja so, dass das Land mit der Definition eines Fahrradnetzes ein Grundnetz an fahrradtauglichen Wegen schafft. Ein Standard dieser Wege ist eine Fahrradwegweisung. Der Wunsch dieses in OSM darzustellen ist verständlich und es wurde schon viel Arbeit geleistet, größtenteils entgegen der Wiki-Definition.

Die Fahrradrouten werden über das Fahrradnetz gelegt, dazu werden i.d.R. Symbole auf Blechschildchen an die Wegweiser des Grundnetzes gehängt. Zielgruppe sind entweder Touristen ("Elbradweg") oder Alltagsfahrer (Radschnellwege, innerstädtische Routen). Sie werden häufig stark vermarktet und ändern sich auch abundzu. Diese Routen sind i. d. R. alle erfasst.

Wenn man beides mit dem selben Relationstyp abbildet, so ist der Unterschied nicht mehr erkennbar (Es sei denn, sie unterscheiden sich zufällig bei 'network').

Hier müsste eigentlich ein neuer Relationstyp her

  1. Fahrradrouten: route=bicycle

  2. Fahrradnetz: route=cycle_network

Was haltet ihr davon?

Unabhängig davon würde ich die harte UND-Verknüpfung:
"Wege müssen Start und Ende haben bzw Rundrouten sein" UND "Wege müssen Symbole, Nummern oder Namen haben"
in eine ODER-Verknüpfung ändern. Damit fallen Fahrradrouten mit durchgehender Zielweisung immer unter 1).

Spricht da etwas grundsätzlich dagegen?

Last edited by JochenB (2019-05-29 21:23:01)

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#18 2019-05-29 21:59:51

streckenkundler
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

JochenB wrote:

Spricht da etwas grundsätzlich dagegen?

Uhi...die Radler wieder... big_smile

Grundsätzlich wäre ich dafür, Knotenpunktnetzwerke in eine eignene Kategorie zu packen... z.B. network=kpn (oder so; fixe Idee von mir..)  Knotenpunktnetzwerke passen nicht wirklich im network =lcn|rcn...
Grundsätzlich sehe ich solche Zielwegweisungen auch als Routenrealationen im weiteren Sinne an...
Aber ich würde diese eine Rangstufe herunter setzen...
Also:
1. einfache, ausgeschilderte Radwege (ohne Zielbeschilderung)
2. ausgeschilderte Radwege mit Zielwegweisung (Siehe Ausgangsbeitrag)
3. Knotenpunktnetzwerke
4. spezielle themenorientierte Radwege...

Je nachdem, was wir haben, sollte ein entsprechendes Rendering erfolgen.

Sven

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#19 2019-05-29 22:31:42

Robhubi
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

streckenkundler wrote:

1. einfache, ausgeschilderte Radwege (ohne Zielbeschilderung)
2. ausgeschilderte Radwege mit Zielwegweisung (Siehe Ausgangsbeitrag)
3. Knotenpunktnetzwerke
4. spezielle themenorientierte Radwege...

+1

JochenB wrote:

Fahrradnetz/Fahrradknotennetzwerke: Welche Straßen/Wege sind für Radfahrer besonders gut geeignet und mit Wegweisern versehen?
:
Fahrradnetz: route=cycle_network

Grundsätzlich finde ich die Richtung sehr gut. Nur die Formulierung „besonders gut geeignet“ macht mir Probleme. Für „Wen“ gut geeignet? Alltag oder Freizeit? Sportlicher Student oder Familie mit kleinen Kindern? Warum nicht einfach nur als „ausgeschildert mit normaler Wegweisung“ definieren?

JochenB wrote:

Unabhängig davon würde ich die harte UND-Verknüpfung:
"Wege müssen Start und Ende haben bzw Rundrouten sein" UND "Wege müssen Symbole, Nummern oder Namen haben"
in eine ODER-Verknüpfung ändern.

Ups, so habe ich das gar nie verstanden. Wenn sie durchgehend ausgeschildert sind, braucht es das Kriterium  „Punkt zu Punkt“ oder „Rundkurs“ eigentlich nicht mehr extra. Oder? Hab‘ das bisher als Ergänzung zum besseren Verständnis verstanden.
Ich lese deinen Vorschlag so: Wege müssen eine Form (Linie/Kreis) haben ODER sie müssen eine Bezeichnung haben.

???

Bin verwirrt.

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#20 2019-05-30 00:26:42

JochenB
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Robhubi wrote:

Grundsätzlich finde ich die Richtung sehr gut. Nur die Formulierung „besonders gut geeignet“ macht mir Probleme. Für „Wen“ gut geeignet? Alltag oder Freizeit? Sportlicher Student oder Familie mit kleinen Kindern? Warum nicht einfach nur als „ausgeschildert mit normaler Wegweisung“ definieren?

Da könnte man endlos diskutieren, es gibt einfach zu verschiedene Radlertypen und -ansprüche.

Grundgedanke ist nur der, dass ich als Radfahrer davon ausgehen darf, dass ausgeschliderte Radrouten fahrradtauglich sind, also nicht durch weichen Sand verlaufen oder Schlamm oder schlimmes Kopfsteinpflaster und dass sie nicht über eine Bundestraße ohne Radweg führen. Also das "besonders gut" gerne weglassen.

Das die Erwartung nicht immer erfüllt wird ist eine andere Sache. Hatte schon Radwegweiser an Wegen, wo aufgrund des weichen Sandes schon das Schieben sehr schwer fiel.

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#21 2019-05-30 00:38:22

JochenB
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

streckenkundler wrote:

1. einfache, ausgeschilderte Radwege (ohne Zielbeschilderung)
2. ausgeschilderte Radwege mit Zielwegweisung (Siehe Ausgangsbeitrag)
3. Knotenpunktnetzwerke
4. spezielle themenorientierte Radwege...

Worin unterscheiden sich 2) und 4) genau?
Bei 2.) ohne den Anspruch, dass das Ober-Ziel die ganze Zeit gleich bleiben muss und ohne dass es eine Route mit efinierten Beginn und Anfang ist?
Bei 4.) mit diesem Anspruch?

2. und 3. kann man eigentlich zusammenfassen, denn es ist nur eine andere Beschilderung des selben Netzes. Bei 3. werden die Knoten mit deren Nummern mitgetaggt und auch dargestellt, bei 2. halt nicht - beides so wie heute praktiziert. Die Knoten können ja auch in die Relation aufgenommen werden.

Wenn man für 2. und 3. ein eigenes 'route=cycle_network' definiert, kann man mittels 'network' angeben, wie groß das Netz ist. In Sachsen z.B. ist es Sachsenweit einheitlich (rcn), woanders nur ein Landkreis (lcn).

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#22 2019-05-30 08:00:21

bus-mt
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

JochenB wrote:

Wenn man für 2. und 3. ein eigenes 'route=cycle_network' definiert, kann man mittels 'network' angeben, wie groß das Netz ist. In Sachsen z.B. ist es Sachsenweit einheitlich (rcn), woanders nur ein Landkreis (lcn).

+1

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#23 2019-05-30 16:15:16

MalgiK
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber vielleicht passt das dazu, falls nicht dann überlest es einfach.

Ich bin letztens an so einen sehr ähnlichen Zwischenwegweiser vorbeigekommen, wie er hier zu sehen ist:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … er_Rad.svg
Zwischenwegweiser-Rad.png

Ich war zunächst etwas verwirrt, wie man diese Info‘ in OSM verarbeiten kann. Ich hatte noch irgendeine Abkürzung in Erinnerung, bis mir dann wieder "lcn" einfiel. Also danach im wiki nachgeschlagen und man kann von lcn=yes zu diesem Abschnitt des vorherigen Verweises gelangen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cyc … e_networks

So wie ich es dort verstehe, können die betreffenden Wege, auf die sich diese Zwischenwegweiser beziehen, mit lcn=yes versehen werden. Aber nur dann, wenn an diesen Zwischenwegweisern (und nachfolgenden  Pfeil- / Tabellenwegweisern) keine zusätzlichen Piktogramme oder andere Markierungen - die auf Radwanderwege hindeuten - vorhanden sind. Denn dort wo eine Zusatzinfo für eine spezielle Route vorhanden/erkennbar ist, wird empfohlen eine Radrouten-Relation zu erstellen anstatt lcn=yes zu benutzen?
Es wäre es schön, wenn wir diese Zwischen-, Pfeil- und Tabellenwegweiser zusätzlich als Beispiel unter information=guidpost aufnehmen + zusammen mit der dort sofortigen Info‘, wie damit in Bezug auf [[DE:Relation:route|Relation:route]]  /  {{Tag| route| bicycle}} & {{Tag| lcn|yes}} umgangen werden sollte.

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#24 2019-05-30 23:08:39

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

MalgiK wrote:

So wie ich es dort verstehe, können die betreffenden Wege, auf die sich diese Zwischenwegweiser beziehen, mit lcn=yes versehen werden. Aber nur dann, wenn an diesen Zwischenwegweisern (und nachfolgenden  Pfeil- / Tabellenwegweisern) keine zusätzlichen Piktogramme oder andere Markierungen - die auf Radwanderwege hindeuten - vorhanden sind. Denn dort wo eine Zusatzinfo für eine spezielle Route vorhanden/erkennbar ist, wird empfohlen eine Radrouten-Relation zu erstellen anstatt lcn=yes zu benutzen?

Ne, lcn=yes hat nur indeirekt mit Zwischenwegweisern zu tun. 'lcn=yes' ist meines Wissens gleichbedeutend mit 'network=lcn'. 'network=lcn ' heißt, dass eine Fahrradroute ist, die den Landkreis oder die Kommune nicht verlässt. Ob der Tag am Weg oder in eine Relation gesetzt wird, ist für die Karte unwichtig. Es löst damit auch nicht das Problem zur Unterscheidenung zwischen Fahrradroute (1) und Fahrradnetzwerk (2).

lcn an den Weg zu schreiben anstatt in eine Relation macht m.W. heute nahezu keiner mehr. Es ist sehr unpraktisch weil schlecht zu warten. Deswegen steht das meines Wissens auch nicht mehr im deutschen Wiki.

Was wir brauchen ist ein Tag, mit denen wir einzelne Fahrradrouten (Mit Namen, Symbol und/oder Nummer) von einem Fahrradnetz (mit Fahrrad-Wegweisung versehendes Wegenetz) unterscheiden können.

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#25 2019-05-31 00:18:18

JochenB
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Re: Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Desto länger ich drüber nachdenke, desto mehr wird mir klar, dass es schlichweg falsch ist, was die Mapper in NRW und in SH getaggt haben. Ebenso wird mir klar, dass es für die Lösung keines neuen Tags bedarf. Ich sah den Wald vor Bäumen nicht.

In NRW und SH wurden ganze Netzwerke als eine Route getaggt (z. B. Relation 2003636) oder aber als viele kleine Routen, die selber kein richtiges Anfang und Ende haben und schon garnicht Namen, Symbole oder Nummern (z. B. Relation 1772270).

Eine Route kann man in einem Stück abfahren, sie ist kein Netzwerk. Eine Route ist maximal Teil eines Netzwerkes. Dementsprechend ist auch mein Vorschlag mit 'route=cycle_network' Quatsch.

Um Netzwerke in Relationen zu packen gibt es Netzwerk-Relationen, siehe Relation:network.

Hier wäre also korrekt:

<relation>
    <tag k="type" v="network" />
    <tag k="network" v="lcn" />
    <member type="way">                    'für zum Fahrradnetz gehörende Wege
    ...
    <member type="relation">               'für zum Fahrradnetz gehörende Routen (type=route) oder Teilnetze (type=network)
    ...
    <member type="node" role="guidepost">  'ggf. für Wegweiser
    ...
    <member type="node">  'ggf. für Knotenpunkte, wennn es sich um ein Knotenpunktnetzwerk handelt.
</relation>

Netzwerk-Relationen sind scheinbar unbeliebt, weil diese oft missbraucht wurden, um beliebige Dinge zu sammeln (Alle Telefonzellen in Niedersachsen). Hier sehe ich aber eine Anwendung mit Mehrwert, denn die Information, dass Wege zum Fahrrad-Netzwerk gehören müsste sonst an jeden Weg und Wegweiser geschrieben werden. Zudem kannn eine Weg zu verschiednenen Fahrradnetzwerken/-routen gehören, was sich mittels relatuionen besser abbilden lässt.

Was denkt ihr, sollte man Netzwerk-Relationen auch im deutschen Wiki als DE:Relation:network dokumentieren und in DE:Fahrradroutentagging darauf verweisen?

Sollten wir als 'route' getaggte Netzwerke in Netzwerk-Relationen abändern?

Last edited by JochenB (2019-05-31 00:18:38)

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