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#1 2020-07-25 11:29:22

EinKonstanzer
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Posts: 553

Hafenbecken... waterway=dock???

Hallo zusammen,
wie ist denn ein Hafenbecken, im Sinne eines Abschnitts des Hafen zu kartieren? Sowas hier: https://www.openstreetmap.org/way/24849 … 154/6.7418

Auf der Suche danach bin ich auf grobe ungereimtheiten im Wiki bei der Deutschen Beschreibung von waterway=dock gestoßen.

EN:

The waterway=dock tag is used to identify an enclosed area of water for ships and other craft within which the height of the water can be managed.

Caution: In North American English the term dock is also used for a pier for which the tag man_made=pier should be used.

DE:

Ein Dock ist eine Einrichtung, in der Schiffe trocken repariert oder gebaut werden können.

Der Tag waterway=dock wird für Hafenbecken, deren Wasserstand Gezeiten unabhängig ist, benutzt. Das kann mit einem Tide-Sperrwerke waterway=lock_gate erreicht werden.

Dieser letzte Abschnitt hat es in sich. War das mal Konsens? In jedem Fall verdreht das die Bedeutung gegenüber der EN-Definition gewaltig...

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#2 2020-07-25 12:24:57

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

Die Diskussion zu waterway=dock gab es schonmal: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16953

Wie es aussieht ist in einem Hafen das Wasser als natural=water und als (harbour=yes) zu taggen. Fertig ist die Laube. Z.B. https://www.openstreetmap.org/way/35814 … 52/6.75619

Von der Systematik wäre jedoch natural=water, water=harbour besser.

Und ein Dock ist ein Dock und nicht irgend eine (Wasser-)Fläche im Hafen. Das ist im Wiki schlicht weg falsch.
Das mit der Tide kann über tidal=yes gekennzeichnet werden.

Will noch wer diskutieren? tongue

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#3 2020-07-25 15:13:08

highflyer74
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

EinKonstanzer wrote:

Das ist im Wiki schlicht weg falsch.

Würde ich als Fischkopp auch sagen. Ein Dock ist entweder

- ein Trockendock, wo ein Schiff hineinfährt, das Tor geschlossen und das Wasser hinausgepumpt wird
- ein Schwimmdock, wo ein Schiff hineinfahren kann, nachdem es durch Fluten von Tanks mit Wasser abgesenkt wurde und danach durch das Hinauspumpen wieder angehoben wird

EinKonstanzer wrote:

Will noch wer diskutieren? tongue

Allerdings sagt das englische Wiki auch

"dock=tidal - For a tidal dock, where the dock holds a stable water level in a basin, in order to make loading and offloading of ships easier, or to have a safe harbour in areas with a large tidal difference."

Dies wäre ein tidenunabhängiges Hafenbecken und hat meiner Meinung nach nichts mit einem Dock zu tun. Allerdings kann es durchaus sein, dass dies im Englischen so ist. Der englische Wiki-Artikel ist besser aufgebaut und stellt letzteren Sachverhalt besser da. In der deutschen Variante fehlt dock=tidal völlig.

Insofern: Gern dem englischen anpassen :-)

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#4 2020-07-25 17:04:41

EinKonstanzer
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

Gesagt, getan. Wiki ist angepaßt. 85% der in D. als Docks getaggten Dinger sind keine Docks... sad - Krasses Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/189592448

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#5 2020-07-25 17:13:50

highflyer74
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From: Bremen, Germany
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

EinKonstanzer wrote:

In dem Becken kannst Du bestimmt auch den Wasserstand regeln und bist unabhängig von der Tide lol

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#6 2020-07-25 18:42:03

Schienennagelhammerträger
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

Moin

highflyer74 wrote:

Würde ich als Fischkopp auch sagen.

Auch unter Fischköppen kann es Hafenbanausen geben!
Hört auf jemand, dessen Wiege in der Nähe eines Dockhafens gestanden hat!

Anne Waterkant givt dat Dock- und Tidenhäfen.
Hamburch ist größtenteils ein Tidenhafen, da muss man die Tampen 'n beten lockerer lassen, damit sich das arme Schiff nicht dran aufhängt.
In meiner alten Heimat Bremerhaven dagegen gibt's größtenteils Dockhäfen, nur die Stromkajen vom Containerterminal und Columbusbahnhof sind tidenabhängig.


highflyer74 wrote:

Ein Dock ist entweder

- ein Trockendock, wo ein Schiff hineinfährt, das Tor geschlossen und das Wasser hinausgepumpt wird
- ein Schwimmdock, wo ein Schiff hineinfahren kann, nachdem es durch Fluten von Tanks mit Wasser abgesenkt wurde und danach durch das Hinauspumpen wieder angehoben wird

Es geht aber gar nicht um Docks, sondern um Dockhäfen. Und diesbzgl.:

EinKonstanzer wrote:

EN:

The waterway=dock tag is used to identify an enclosed area of water for ships and other craft within which the height of the water can be managed.

DE:

Der Tag waterway=dock wird für Hafenbecken, deren Wasserstand Gezeiten unabhängig ist, benutzt. Das kann mit einem Tide-Sperrwerke waterway=lock_gate erreicht werden.

... sehe ich keine Widersprüche,

denn:
enclosed area = umschlossene Fläche
of water for ships = von Wasser für Schiffe
height of the water can be managed = der Wasserstand kann reguliert werden

Das trifft nicht nur auf Docks hinter Docktoren zu, sondern auch auch auf Dockhäfen hinter Schleusen zu:
Auch die regulieren den Wasserstand.

Schleusen werden idR als Kammerschleusen mit zwei Toren gebaut, ist die Kammer aber zu kurz, kann es auch "Dockschleusungen" geben, d.h. bei passendem Wasserstand auf beiden Seiten werden beide Tore aufgemacht. Selbst schon mal gesehen bei der alten Doppelschleuse des Fischereihafens, die war 'n büschn knapp für manches moderne Schiff, das da rein oder raus wollte ...

highflyer74 wrote:

"dock=tidal - For a tidal dock, where the dock holds a stable water level in a basin, in order to make loading and offloading of ships easier, or to have a safe harbour in areas with a large tidal difference."

Dies wäre ein tidenunabhängiges Hafenbecken und hat meiner Meinung nach nichts mit einem Dock zu tun. Allerdings kann es durchaus sein, dass dies im Englischen so ist. Der englische Wiki-Artikel ist besser aufgebaut und stellt letzteren Sachverhalt besser da. In der deutschen Variante fehlt dock=tidal völlig.

Nee, dascha man ok im (Nord)deutschen als Dockhafen benannt! Man muss es halt nur kennen ...

Ob Düsseldorf als Dockhafen durchgeht, keine Ahnung, ist zu lütt so'n Binnenhafen für jemand aus 'ner echten Seehavenstadt, übersteigt meine Kenntnisse ... Ein Tor direkt am Hafen sehe ich auf die Schnelle nicht, dürfte also vom Wasserstand des Rheins abhängig sein, keine Ahnung, wie reguliert der dort ist ...

Last edited by Schienennagelhammerträger (2020-07-25 18:45:16)

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#7 2020-07-25 19:16:13

highflyer74
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

Da sach ich als alter Hamburger: you never learn out smile

Gerade in Gebieten mit großem Tidenhub ist wahrscheinlich irgendwann mit "die Tampen 'n beten lockerer lassen" Schluss.

Danke für den Wikipedia-Artikel. Den Begriff kannte ich noch nicht. Das Wiki ist jetzt dichter am englischen dran, was wahrscheinlich zu weniger Konfusion führen wird.

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#8 2020-07-25 20:00:52

seichter
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

Selbst als Südlicht scheint mir der Unterschied zwischen Dockhafen und (Reparatur-)Dock doch so groß zu sein, dass man das nicht unter einem Tag waterway=dock vereinen sollte.

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#9 2020-07-25 20:15:24

EinKonstanzer
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

@Schienennagelhammerträger: Danke für die Aufklärungsarbeit smile
Ich habe die leise Befürchtung, daß es auch in Dockhäfen Docks gibt... wink
Im Wiki sind Bilder von einem Trockendock und einem Schwimmdock. Daran habe ich mich orientiert. Also Bilder die man von einer Werft kennt...

Jetzt kann man natürlich den ganzen Hafen, mit allen Hafenbecken sich als "ein" Dock vorstellen und deshalb alle Wasserfläcken ein Dock ranpappen.

Um das mal von der anderen Seite her zu betrachten. Es gibt den Key "tidal". An einen Tide-Hafen einfach ein "tidal=yes" dran und fertig. Bei der Binnenschiffart gibt es keine Tide. Soweit ich weiß hält sich die Tide in der Ostsee als auch Mittelmeer in Grenzen bzw. es gibt sogut wie gar keine.

Alternativ betrachtet könnte man auch Argumentieren, daß ein Dock eh per waterway=dock definiert wird und daher sich jedes weitere Tagging eh erübrigt. Dann könnte man tatsächlich in einem Dockhafen alle Wasserflächen mit "water=dock" taggen.
Das würde die Sache jetzt aber völlig auf den Kopf stellen...

Es wäre vielleicht besser an leisure=marina etwas ala marina_type=tidal, dock, usw. drann zu machen.
Aber das würde jetzt echt zu weit führen.

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#10 2020-07-25 20:42:31

Schienennagelhammerträger
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

seichter wrote:

Selbst als Südlicht scheint mir der Unterschied zwischen Dockhafen und (Reparatur-)Dock doch so groß zu sein, dass man das nicht unter einem Tag waterway=dock vereinen sollte.

Kann doch gar nicht sein, sind doch beide blau! tongue

EinKonstanzer wrote:

Ich habe die leise Befürchtung, daß es auch in Dockhäfen Docks gibt... wink

In der Tat, da hätten wir ein Trockendock im Dockhafen und rechts davon dümpelt ein Schwimmdock im Dockhafen ...

EinKonstanzer wrote:

Jetzt kann man natürlich den ganzen Hafen, mit allen Hafenbecken sich als "ein" Dock vorstellen und deshalb alle Wasserfläcken ein Dock ranpappen.

Im Prinzip ist ein Dockhafen ja ein großes Dock, nur das man das Wasser drin nicht ablässt, das wird stattdessen draußen vorm Schleusentor 2x täglich abgelassen cool

EinKonstanzer wrote:

Um das mal von der anderen Seite her zu betrachten. Es gibt den Key "tidal". An einen Tide-Hafen einfach ein "tidal=yes" dran und fertig. Bei der Binnenschiffart gibt es keine Tide. Soweit ich weiß hält sich die Tide in der Ostsee als auch Mittelmeer in Grenzen bzw. es gibt sogut wie gar keine.

Alternativ betrachtet könnte man auch Argumentieren, daß ein Dock eh per waterway=dock definiert wird und daher sich jedes weitere Tagging eh erübrigt. Dann könnte man tatsächlich in einem Dockhafen alle Wasserflächen mit "water=dock" taggen.
Das würde die Sache jetzt aber völlig auf den Kopf stellen...

Irgendwo stand was von water=harbour, wird aber anscheinend nur selten verwendet und uneinheitlich, wenn man auf Hamburg schaut, und ist im Wiki nicht aufgeführt.
Ich muss in "meinem" Bremerhaven mit Schrecken feststellen, dass nach meinem letzten Hafen-Edits nach dem letzten Besuch in der alten Heimat jemand den Überseehäfen das waterway=dock, dock=tidal gemoppst und durch water=canal ersetzt hat, Kanal??? roll
... fast allen, außer Alter Hafen und im Süden die Fischereihäfen haben die alten tags behalten ...

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#11 2020-07-25 21:21:37

seichter
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

Schienennagelhammerträger wrote:
seichter wrote:

Selbst als Südlicht scheint mir der Unterschied zwischen Dockhafen und (Reparatur-)Dock doch so groß zu sein, dass man das nicht unter einem Tag waterway=dock vereinen sollte.

Kann doch gar nicht sein, sind doch beide blau!

Oh, da kann man ja Flüsse und Meere auch mit dock taggen - die sind ja auch blau, genauso wie https://www.openstreetmap.org/way/189592448 wink

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#12 2020-07-25 21:27:35

Schienennagelhammerträger
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

seichter wrote:

Oh, da kann man ja ... Meere auch mit dock taggen

Leider nicht, da füllen wir ja gerade "Badewasser" bester Gletscherqualität nach und halten den Tauchsieder rein, auf dass es mehr werden möge ... roll

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#13 2020-07-25 21:28:26

streckenkundler
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

Schienennagelhammerträger wrote:
seichter wrote:

Selbst als Südlicht scheint mir der Unterschied zwischen Dockhafen und (Reparatur-)Dock doch so groß zu sein, dass man das nicht unter einem Tag waterway=dock vereinen sollte.

Kann doch gar nicht sein, sind doch beide blau! tongue

Da gips bloß ein Problem...

blau ist keine Farbe... lol

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#14 2020-07-26 07:56:18

geri-oc
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Re: Hafenbecken... waterway=dock???

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Hafen
Warum nicht einfach bei den "Nutzern" nachfragen: https://forum.openseamap.org/

Ich habe sie einmal hierher eingeladen:
https://forum.openseamap.org/viewtopic.php?id=2810

Es gibt auch noch andere "Experten": http://www.freietonne.de/

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