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#26 2019-11-08 21:54:17

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:
Wulf4096 wrote:

Angenommen am linken Radweg steht ein Z.237 und es gibt rechts einen unbeschilderten Radweg.

Ich glaube, du hast hier links und rechts verwechselt, idR ist der rechte Weg (= in Fahrtrichtung) gewidmet/designated, falls überhaupt.

Es gibt nix, was es nicht gibt ...
Es könnte durchaus sein, dass der Weg links breit genug ist für einen Zweirichtungsradweg, der Weg rechts aber noch nicht mal breit genug für einen Einrichtungsradweg, dann kann es solche Beschilderungen geben. Oder kleines Dorf, durch die ein ansonsten außerorts nur links gelegener Radweg geht, dann kann man zusätzlich rechts innerorts freigeben.

geow wrote:

#Vermutlich ist das unfallträchtiger und bekommt daher das Zusatzzeichen “Radverkehr frei”. Bei Anwesenheit von Fußgängern dürf(t)en Radfahre dann nur Schrittgeschwindigkeit fahren. wink

"Gehweg, Schleichradler frei" ist STETS Schrttgeschwindigkeit, auch bei Abwesenheit von Fußgängern.
Beim gemeinsamen Geh- und Radweg Vz 240 ist angepasste Geschwindigkeit zu beachten, das KANN bis zu Schrittgeschwindigkeit bei Anwesenheit von Fußgängern runtergehen ... Weiß auch kaum wer, die beiden Sachen ...

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#27 2019-11-09 11:30:41

JochenOSM
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Re: highway=footway + foot=designated

Ich möchte nochmal an die Eingangsfrage erinnern, mir geht es um Wege mit Zeichen 239 ohne Zusatzzeichen "Radfahrer frei".

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#28 2019-11-09 11:58:41

geow
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Re: highway=footway + foot=designated

JochenOSM wrote:

Ich möchte nochmal an die Eingangsfrage erinnern, mir geht es um Wege mit Zeichen 239 ohne Zusatzzeichen "Radfahrer frei".

Versuch einer Zusammenfassung:

highway=path oder footway [1]
foot=designated
traffic_sign=DE:239
surface=*
width=*
smoothness=*

[1] je nach Glaubensbekenntnis path oder footway, path-Jünger können auf horse/bicycle=no verzichten, da Vz 239 Sonderweg nach StVO ist.

Die JOSM/osmose-Warnung ist eher kleinlich und könnte im Interesse der Redundanz IMHO ignoriert werden.


Glück auf!
geow

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#29 2019-11-09 12:21:19

Wulf4096
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

path-Jünger können auf horse/bicycle=no verzichten, da Vz 239 Sonderweg nach StVO ist

Stimmt im Prinzip, aber dafür müssten Router die deutsche StVO kennen.
Und User (insbesondere solche aus anderen Ländern) müssten auch erstmal recherchieren, was dieses ominöse "DE:239" bedeutet.
Außerdem sind die default access restrictions für highway=path nunmal bicycle/horse=yes, egal was als traffic_sign getaggt ist.

JochenOSM wrote:

Ich möchte nochmal an die Eingangsfrage erinnern, mir geht es um Wege mit Zeichen 239 ohne Zusatzzeichen "Radfahrer frei".

Z.239 kennzeichnet einen Fußweg. Von daher ist es das simpelste, einfach highway=footway zu taggen. Weitere access-tags sind überflüssig. Andere Tags (traffic_sign, width, lit, etc.) sind nett aber optional.

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#30 2019-11-09 12:40:14

geow
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Re: highway=footway + foot=designated

Wulf4096 wrote:

Von daher ist es das simpelste, einfach highway=footway zu taggen.

Richtig, das ist das simpelste Tagging und ja schon seit dem Präkambrium von OSM im Einsatz, quasi ein lebendes Fossil smile

Damit Router und andere Datennutzer sich unter footway etwas konkretes vorstellen können,  sind weitere sub-tags nicht nur nett, sondern im Interesse der Eindeutigkeit notwendig.

Last edited by geow (2019-11-09 12:41:04)


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geow

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#31 2019-11-09 18:51:44

Nop
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

path-Jünger können auf horse/bicycle=no verzichten, da Vz 239 Sonderweg nach StVO ist.

-1

Das Tagging eines deutschen Verkehrszeichens ist nur eine zusätzliche Anmerkung und ersetzt nicht korrekte access-Tags.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#32 2019-11-09 19:08:32

geri-oc
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

highway=path oder footway [1]
foot=designated
traffic_sign=DE:239
surface=*
width=*
smoothness=*
[1] je nach Glaubensbekenntnis path oder footway, path-Jünger können auf horse/bicycle=no verzichten, da Vz 239 Sonderweg nach StVO ist.

Ist mit diesem VZ immer "Fußweg" - dort können andere access entfallen.
Sollte es allerdings als "Pfad" (Fahrrad frei gehört nicht an einen Fußweg) sein ist der default wert auszuschließen durch horse=no und foot/bicycle=designated

Ich möchte nochmal an die Eingangsfrage erinnern, mir geht es um Wege mit Zeichen 239 ohne Zusatzzeichen "Radfahrer frei".

Ist eindeutig ein hw=footway (access ist nur foot=yes laut default-Werten - in DE)

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#33 2019-11-09 20:02:19

geow
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Re: highway=footway + foot=designated

Nop wrote:

Das Tagging eines deutschen Verkehrszeichens ist nur eine zusätzliche Anmerkung und ersetzt nicht korrekte access-Tags.

Im Prinzip hast du Recht, highway=path/footway + foot=designated impliziert in DE ja einen Sonderweg mit Vz 239 und schließt damit gemäß StVO bicycle und horse ohnehin aus. tongue


Glück auf!
geow

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#34 2019-11-10 00:19:24

Wulf4096
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

Im Prinzip hast du Recht, highway=path/footway + foot=designated impliziert in DE ja einen Sonderweg mit Vz 239 und schließt damit gemäß StVO bicycle und horse ohnehin aus.

highway=path + foot=designated bedeutet in OSM, dass dort auch Fahrrad+Pferd erlaubt sind.

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#35 2019-11-10 01:19:55

Nop
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Re: highway=footway + foot=designated

Und hier ist es wieder, das Problem das angeblich nicht existiert: smile

Die Bedeutung von "designated" ist nach 10 Jahren Diskussion immer noch nicht eindeutig und meinungsabhängig.


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#36 2019-11-10 10:35:27

geow
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Re: highway=footway + foot=designated

Wulf4096 wrote:

highway=path + foot=designated bedeutet in OSM, dass dort auch Fahrrad+Pferd erlaubt sind.

Eben nicht, Begründung siehe #16

Nop wrote:

Die Bedeutung von "designated" ist nach 10 Jahren Diskussion immer noch nicht eindeutig und meinungsabhängig.

Was ist schon eindeutig und unabhängig von persönlichen Vorlieben in OSM? roll

Es ist aber eine unbestreitbare Tatsache, dass designated in DE ganz überwiegend im Sinne von rechtlich "gewidmet" für Sonderwege (Vz. 237, 238, 239, 240 und 241) verwendet wird.

Es wird immer Mapper geben, die aus Unwissenheit oder absichtlich, Objekte so erfassen, wie sie es subjektiv einschätzen und nicht wie sie objektiv konzeptionell tatsächlich sind, siehe auch highway=track für nicht asphaltierte Gemeindeverbindungsstraßen.


Glück auf!
geow

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#37 2019-11-10 10:41:34

Wulf4096
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

Eben nicht, Begründung siehe #16

Vgl. Tag:access=designated:

The value designated is not meant to imply that OpenStreetMap access=* permissions have been automatically "designated" only to that transport mode! If an element is meant only to be used by specific designated transport methods (overriding whatever defaults may exist for that way), use access=no in addition of the *=designated value. See Transport Mode Restrictions using "access" for further clarification; access=* is the top level of a transport mode hierarchy of restrictions.

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#38 2019-11-10 10:58:12

Wulf4096
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Re: highway=footway + foot=designated

Nop wrote:

Die Bedeutung von "designated" ist nach 10 Jahren Diskussion immer noch nicht eindeutig und meinungsabhängig.

Ein Problem ist, dass im Wiki irgendwelche seltsamen Begriffe wie "rechtsverbindlich vorgesehen" stehen. Was soll das bitte bedeuten, insbesondere das "rechtsverbindlich"?
Der Rest von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … designated liest sich grob "Wenn ein Schild steht, dann mach =designated dazu".

Aber was bedeutet so eine "rechtsverbindliche Widmung" in der Praxis im Vergleich zu einem unbeschilderten Weg? Fußwege dürfen generell nicht von Fahrzeugen genutzt werden (§2 Abs. 1 StVO); bei highway=footway ist klar, dass man dort nicht mit Fahrzeugen fahren darf. Ein Z.239 ändert daran nichts. Wer §25 Abs. 1 Satz 1 "Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen" in OSM taggen will, muss an der Hauptlinie ein "foot=use_sidepath" anbauen. Ob ein Gehweg ein Z.239 hat oder nicht ändert nichts daran, ob man auf der Fahrbahn laufen darf.

In meinen Augen bedeutet "=designated" nur, dass da ein Schild hängt, aber das hat keine anderen Auswirkungen. Aber Schilder kann man mit traffic_sign=* taggen. Access restrictions kann man mit =yes und =no taggen.

Aber vielleicht mag mir nochmal jemand in einfachen Worten erklären, welche Bedeutung + Relevanz =designated hat?

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#39 2019-11-10 11:03:41

Lukas458
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Re: highway=footway + foot=designated

Das hatte ich ja auch schon gefragt, schau mal in #17 da wurde auf etwas Ähnliches geantwortet.


Viele Grüße!

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#40 2019-11-10 11:59:03

geow
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Re: highway=footway + foot=designated

Wulf4096 wrote:

Aber vielleicht mag mir nochmal jemand in einfachen Worten erklären, welche Bedeutung + Relevanz =designated hat?

access=designated kennzeichnet bei Vz 237-241 die Benutzungspflicht, access=yes dagegen allgemein nur das Benutzungsrecht.


Glück auf!
geow

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#41 2019-11-10 12:07:32

Wulf4096
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

access=designated kennzeichnet bei Vz 237-241 die Benutzungspflicht

Siehe meine Posts weiter oben: es gibt keine Benutzungspflichten. Die Zeichen drücken gleichzeitig Benutzungsverbote, die man an der Hauptlinie mit bicycle=use_sidepath taggt, sowie Benutzungsrechte, die man an der Nebenlinie taggt, aus. Aus der Kombination Benutzungsrecht an Nebenlinen und Benutzungsverboten an der Hauptlinie kann ein Router was berechnen.

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#42 2019-11-10 12:08:38

PT-53
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

access=designated kennzeichnet bei Vz 237-241 die Benutzungspflicht, access=yes dagegen allgemein nur das Benutzungsrecht.

Und wer braucht diese Unterscheidung?

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#43 2019-11-10 12:36:02

JochenOSM
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Re: highway=footway + foot=designated

Von einer Benutzungspflicht bei access=designated gehe ich nicht aus, sonst hätte ich an diversen Gabelungen die in mehrere Richtungen mit 239 beschildert sind ja ein Problem wink Außerdem will ich die mit 239 beschilderte Promenade ja in eine abzweigende Seitenstraße ohne Schild verlassen können usw. roll

Ich gehe bisher davon aus access=yes bedeutet "ich darf den Weg mitbenutzen der aber eine andere Hauptnutzungsart hat (die mit designated gekennzeichnet ist) und muss mich deshalb im Zweifel dieser anderen Nutzung unterordnen" indem ich z.B. als Fußgänger auf die Seite ausweiche oder als Radfahrer notfalls absteigen
und access=designated bedeutet "der Weg ist für meine Nutzungsart gedacht. Andere Nutzungsarten dürfen ihn ggf. auch nutzen (yes), müssen dann aber im Zweifel auf mich Rücksicht nehmen".
Router können das berücksichtigen und designated bevorzugen.

Wulf4096 wrote:

bei highway=footway ist klar, dass man dort nicht mit Fahrzeugen fahren darf

Ist das überwiegend so? In meiner Gegend gibt es massenhaft alte highway=footway. Viele davon sind vermutlich schon immer auch für Fahrräder (und Pferde) erlaubt und wurden früher einfach nach Gutdünken als footway eingetragen, ohne bicycle=yes oder sonstwas. Korrekt wäre dort m. E. highway=path da keine Bevorzugung irgendeiner Nutzungsart erkennbar ist (gab es damals vielleicht noch gar nicht), aber ich werde noch lange brauchen um die alle zu überprüfen und dann zu korrigieren. Wenn das anderswo auch so aussieht, dann ist highway=footway eben aktuell nicht klar.

Vielleicht sollte man highway=footway und highway=cycleway komplett durch highway=path ersetzen, dann wäre es klar: Eine nicht per access Tag "no" verbotene einspurige Nutzungsart ist erlaubt. Statt bei Zeichen 239 alle anderen Nutzungsarten mit "no" auszuschließen könnte man traffic_sign taggen und damit die Default-access Werte von highway=path steuern (sofern sie nicht explizit angegeben wurden).

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#44 2019-11-10 13:01:52

Wulf4096
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Re: highway=footway + foot=designated

JochenOSM wrote:

access=yes bedeutet "ich darf den Weg mitbenutzen der aber eine andere Hauptnutzungsart hat (die mit designated gekennzeichnet ist) und muss mich deshalb im Zweifel dieser anderen Nutzung unterordnen"

Wenn man highway=footway/cycleway/bridleway taggt, ist die Hauptnutzung schon klar. Wenn es keine Hauptnutzung gibt, finde ich highway=path passend.
Davon abgesehen ist es in der Praxis egal, ob man als Radfahrer auf einem Fußweg "Radfahrer frei" fährt oder auf einem gemeinsamen Geh-und-Radweg. Man muss auf Fußgänger Rücksicht nehmen und darf sie nicht umfahren. Wenn keine Fußgänger in der Nähe sind, darf man schneller als Schritt-Tempo fahren (steht im "Kettler").

JochenOSM wrote:

In meiner Gegend gibt es massenhaft alte highway=footway. Viele davon sind vermutlich schon immer auch für Fahrräder (und Pferde) erlaubt und wurden früher einfach nach Gutdünken als footway eingetragen

highway=footway heißt, dass anderer Verkehr verboten ist. Wenn es tatsächlich nicht verboten ist, dann bring's in Ordnung. Ob ein Weg überprüft ist, kann man z. B. mit traffic_sign taggen.

JochenOSM wrote:

Statt bei Zeichen 239 alle anderen Nutzungsarten mit "no" auszuschließen könnte man traffic_sign taggen und damit die Default-access Werte von highway=path steuern (sofern sie nicht explizit angegeben wurden).

Das macht die Softwareentwicklung kompliziert, weil man Tausende lokale Regelungen berücksichtigen muss. Aber vielleicht wäre es tatsächlich der richtige Weg. Schilder sind vor Ort überprüfbare Fakten. Zusammen mit Regelwerken (StVO etc.) ließe sich auch ableiten, was erlaubt und was verboten ist.

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#45 2019-11-10 14:01:14

Mueck
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Re: highway=footway + foot=designated

Wer sich durch das deutsche Straßenverkehrsrecht durcharbeiten und selbiges richtig verstehen will, muss paar wichtige Sachen beachten und genau unterscheiden:
Straße versus Fahrbahn bspw. oder begleitender Weg versus eigenständiger Weg. Letzteres macht einen großen Unterschied bei der Frage, was die An- oder Abwesenheit von Schildern bewirkt.

I. Die deutsche Straße!

1. Diese fängt mit der Existenz einer Fahrbahn an. Diese ist für alle da, vom Fußgänger und Radler über das Pferdefuhrwerk bis hin zum Porsche oder Schwertransport!
... es sei denn, es sind rot umrandete Verbotsschilder da ...

2. Kommt ein begleitender Weg dazu auf einer Seite oder auf beiden Seiten, ist es zuvorderst ohne Schild ein Gehweg. Dieser ist nach § 2 nicht für Fahrzeuge aller Art, sondern ausschließlich = designated für Fußgänger und nach § 25 für diese benutzungspflichtig = Fahrbahnverbot

3. Kommt auf derselben Seite noch ein zweiter begleitender Weg zum ersten begleitenden Weg hinzu, ist ohne Schild der fahrbahnnähere nun ein für Radfahrer angelegter = designated Weg, für alle anderen verboten, der fahrbahnfernere Weg ist dann der Gehweg mit den Folgen nach 2. Für Radfahrer bewirkt die reine Existenz des Weges ohne Schild keine B-Pflichten/Fahrbahnverbote im Unterschied zum schilderlosen Gehweg für Fußgänger und im Unterschied zu E-roller-Fahrer, für die reicht auch schon die reine Existenz des Weges für B-Pflicht/Fahrbahnverbot

4. Bei Vorliegen von Indizien kann auch schon EIN begleitender Weg ohne Schild für beide (Fuß und Rad (und E-Roller)) designated sein, bspw. Piktogramme auf dem Weg oder ein "Radfahrer frei"-Schild ohne Gehwegschild darüber, siehe Diskussion hier kürzlich erst

5. Die Kombi "Gehweg, Radfaher frei" ist dagegen designated nur für Fußgänger, nicht für Radfahrer, die nur yes

6. Fußgängerschilder stehen bei begleitenden Wegen nur im Falle von 5., um das Zusatzzeichen anzuhängen, oder in anderen Fällen, wo eine Klarstellung nötig ist (bspw. um einen Radweg/Radfahrerfreigabe zu beenden oder um etwas, das nach einem nur mit Strich gemalten Seitenstreifen aussieht, zum Gehweg zu machen, das gibt es hier in KA in einigen ganz wenigen Straßen), ansonsten ist die Existenz des Gehwgschildes relativ egal

7. Bei Radwegschildern sieht es etwas anders aus, weil damit die Frage B-Pflicht/Fahrbahnverbot verbunden ist, Fahrbahnverbot aber nur bei Benutzbarkeit etc., nicht unbedingt für breite Räder und zum Einordnen zum Abbiegen etc., weswegen das nur ein eingeschränktes Fahrbahnverbot ist, daher ja use_sidepath und nicht no

8. Bei Mofas sieht es noch mal anders aus: außerorts DARF man immer auf Radwegen, innerorts darf man NUR mit Zusatzzeichen. mofa=designated eher nie ...

II. Eigenständige Radwege

Ohne "Autofahrbahn" (die eine solche ja eigentlich gar nicht ist nach I. 1.) sieht die Rechtslage bei abzweigenden Wegen völlig anders aus, da § 2 und § 25 dann nicht angewendet werden können, der Weg selbst ist dann ja die Fahrbahn.

1. Ein Gehweg- oder Radwegschild schließt somit alle Kraftfahrzeuge vom gesamten Verkehrsweg aus, zieht aber auch keine "Fahrbahnverbote" nach sich wegen Abwesenheit einer extra Fahrbahn für Kraftfahrzeuge aus, wobei man sich noch streiten kann, ob dann der Weg als solches dann die Fahrbahn ist, wenn Radfahrer fahren können ... Fahrradstraßen können ja bspw. auch Gehwege haben bzw. haben solche oft auch, da gibt es trotz §Radweg"schild auf jeden Fall eine Fahrbahn ...

2. Will man da außerorts auch Mofas weg haben, müsste man statt 240 ein 260 aufstellen, dann hat man aber Reite rauf dem Weg ...

3. mit 2xx wäre trotzdem designated gegeben für die jeweilige Verkehrsart, die weiß auf blau angegeben ist, "frei" dann ggfs. mit yes

4. Was schmale Wege (zu schmal für Autos) ohne Schilder sind, die Frage ist offen ... Bei begleitenden Wegen wären sie, wie oben ausgeführt, trotzdem designated ggfs. für Fuß/Rad nach § 2 und § 25, das fällt aber bei eigenständigen Wegen aus ...

5. Sind es Wege durch Parkanlagen, könnte eine kommunale Grünflächensatzung o.ä. sie zu Geh- und/oder Radwegen definieren, dann sind sie designated.

6. Führen sie in Feld und Wald, müsste man ins Naturschutz- und Waldgesetz des Bundeslandes schauen. In Ba-Wü wären sie nach der 2-m-Regel für Radler und 3-m-Regel für Reiter wohl nicht frei für diese. Ob man sie daher als für Fußg. designated bezeichnen sollte, eher wohl nicht ...

7. Wenn in einem Wohngebiet nix dransteht, nur ein Pfosten bei abgesenktem Bordstein davor ... Hmmm ... Eigentlich könnte und dürfte man da m.E. auch mit einem Kraftrad durch ... Sehe jedenfalls kein Verbot in der StVO, dass man bei eigenständigen Wegen anwenden könnte ... Ob das so gedacht ist, kann man oft bezweifeln ... Wahrscheinlich hat sich die Schilder aufstellende Behörde einfach beim Verzicht nichts gedacht ... path oder service bzw. designated oder yes verteilt man dann wohl eher nach Gefühl ...

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#46 2019-11-10 14:04:30

Mueck
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Re: highway=footway + foot=designated

Wulf4096 wrote:

Aber vielleicht wäre es tatsächlich der richtige Weg. Schilder sind vor Ort überprüfbare Fakten. Zusammen mit Regelwerken (StVO etc.) ließe sich auch ableiten, was erlaubt und was verboten ist.

Das setzt aber voraus, dass ein Wegenetz aus allen Richtungen stets gleich beschildert ist.
Regelmäßige Wegenutzer wissen, dass man davon leider nicht ausgehen kann ... roll

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#47 2019-11-10 14:07:12

Mueck
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Re: highway=footway + foot=designated

Wulf4096 wrote:

Davon abgesehen ist es in der Praxis egal, ob man als Radfahrer auf einem Fußweg "Radfahrer frei" fährt oder auf einem gemeinsamen Geh-und-Radweg. Man muss auf Fußgänger Rücksicht nehmen und darf sie nicht umfahren. Wenn keine Fußgänger in der Nähe sind, darf man schneller als Schritt-Tempo fahren (steht im "Kettler").

Steht das da so, auch bei "Fuzo/Gehweg, Schleichradler frei"? So wie ich da die StVO lese, gilt dabei STETS Schrittgeschwindigkeit ... Im Unterschied zum 240er Weg, wo die "angepasste" Geschw nur beim Vorhandensein von Fußgängern gilt ...

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#48 2019-11-10 14:08:14

Mueck
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Re: highway=footway + foot=designated

PT-53 wrote:
geow wrote:

access=designated kennzeichnet bei Vz 237-241 die Benutzungspflicht, access=yes dagegen allgemein nur das Benutzungsrecht.

Und wer braucht diese Unterscheidung?

Der schnelle Radler, denn der sollte "nur yes" meiden ...

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#49 2019-11-10 15:33:56

Wulf4096
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Re: highway=footway + foot=designated

Mueck wrote:

Steht das da so, auch bei "Fuzo/Gehweg, Schleichradler frei"? So wie ich da die StVO lese, gilt dabei STETS Schrittgeschwindigkeit ... Im Unterschied zum 240er Weg, wo die "angepasste" Geschw nur beim Vorhandensein von Fußgängern gilt ...

Ja. Aber ist halt nur eine Einzelmeinung von einem Anwalt. Ich weiß nicht, in wieweit es da andere professionelle Meinungen/Urteile gibt.

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#50 2019-11-10 15:37:40

GeorgFausB
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Re: highway=footway + foot=designated

Moin,

Mueck wrote:
PT-53 wrote:
geow wrote:

access=designated kennzeichnet bei Vz 237-241 die Benutzungspflicht, access=yes dagegen allgemein nur das Benutzungsrecht.

Und wer braucht diese Unterscheidung?

Der schnelle Radler, denn der sollte "nur yes" meiden ...

... und bei einem DE:240er

highway=path
bicycle=designated
foot=designated

Gas geben - denn er muss ja nicht absteigen und der Fußgänger braucht nicht an die Seite zu gehen. cool

Ich behaupte ja schon lange, dass da ein bicycle=yes hingehört.

Grüße
Georg

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