Erfassung Gehweg: JOSM Warnung vs Empfehlung vom Verkehrszeichen Tool

Im Verkehrszeichen Tool (http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=239) wird für den Gehweg (Zeichen DE:239) folgende Erfassung empfohlen:

highway=footway
foot=designated

Nun bin ich beim JOSM über diese Warnung gestolpert:
“foot=yes / foot=designated ist unnötig für highway=footway / highway=pedestrian”

Sollte diesbezüglich entweder das Verkehrszeichen Tool oder die JOSM Validierungsregel ein Update bekommen?

(OpenStreetMap wiki-Artikel zu Gehweg: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dfootway )

Beispiele:
=> mit bicycle https://www.openstreetmap.org/way/5015683
=> ohne bicycle https://www.openstreetmap.org/way/80412523

Edit: kleiner Zusatz - sehe gerade - die Kombination

highway=footway
foot=designated

wird nicht nur so vom Verkehrszeichen Tool, sondern auch in folgenden OSM-wiki-Artikel genannt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland#Vorschriftszeichen

Keine Ahnung welche von diesen beiden Quellen diese Kombination so zuerst hingeschrieben hat…

In dem Wiki-Artikel steht:
Impliziert foot=designated

Da foot=designated impliziert (enthalten) ist, muss es nicht extra eingetragen werden. Der Editor iD zeigt solche impliziten Werte deswegen auch bereits in der Eingabemaske an (in grau statt schwarz) um dem Benutzer des Editor s zu zeigen, dass dieser Wert bereits impliziert ist und die Nutzer somit darauf hinzuweisen, dass kein weiterer Eintrag nötig ist.

Dieses “muss nicht” wird allgemein so interpretiert, dass implizierte Werte möglichst auch nicht eingetragen werden sollten. Auf einer regulären Straße trägt man ja auch nicht ein “vehicle=yes”

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren

gibt für einen reinen Radweg an:

highway=cycleway
bicycle=designated
traffic_sign=DE:237

Da haben wir also dasselbe Thema.
Interessanterweise meckert JOSM da nicht.

Das Wiki ist hier etwas problematisch.
Bei highway=cycleway, ist es verwirrend. Zum einen steht dort, das impliziere bicycle=designated. Bei https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Ddesignated steht, =designated impliziere eine Benutzungspflicht.
D.h. wenn man einfach einen highway=cycleway neben eine Straße malt, muss man den laut Wiki als Radfahrer befahren.
In der Regel braucht man als Radfahrer aber nicht auf vorhandenen Radwegen fahren.

Ja, was denn nun? “zulässig” oder “Benutzungspflicht”?

Meine Meinung dazu: Es gibt keine benutzungspflichten (Rad-, Fuß-, Reit-, whatever-Wege). Niemand ist gezwungen, so einen Weg zu nutzen. Man kann auch stehenbleiben oder umdrehen oder abbiegen.

Was “rechtsverbindlich vorgesehen” bedeuten soll, ist vom Begriff her vollkommen unklar.

Aus meiner Sicht macht die Implizierung “highway=footway” → “foot=designated” (bzw. dasselbe für cycleway) Sinn. Das impliziert aber nicht, dass es irgendeine Beschilderung gäbe, dass man irgendwas benutzen müsse o.ä.
=designated heißt dann nur, dass etwas ein Fuß- oder Radweg ist, als so einer irgendwie (z. B. an Farbe oder Geschmack der Pflasterung) erkennbar ist und für diese Verkehrsart bestimmt ist. Das bedeutet nach StVO lediglich ein Benutzungsverbot für andere Verkehrsarten als die vorgesehene (z. B. §2 Abs. 1; §25 Abs. 1; §28 Abs. 2).

**Zurück zur Frage:**Das Wiki muss überarbeitet werden. Man sollte das nicht explizit taggen. JOSM prüft hier korrekt.

Da im Wiki aber (absichtlich) das Gegenteil steht, dass man es explizit taggen solle, gibt es hier natürlich auch gegenteilige Meinungen und das ganze Thema muss vielleicht (nochmal) neu diskutiert werden.

Nö, bei footway wird gemeckert, bei cycleway nicht.

Moin,
per yes/designated werden üblicherweise blaubeschilderte von nicht-blaubeschilderten Wegen unterschieden.
Somit halte ich die Warnung der Editoren für falsch.

bisher hieß es immer, die Leute trügen alles mögliche als highway=footway bzw. cycleway ein, daher wurde damals “designated” eingeführt, um explizit anzugeben, dass der Weg so gewidmet ist. Wenn man das nun aus footway bzw. cycleway als implizit gesetzt annehmen würde, und es folglich trotz Schild weglassen würde, dann bräuchte man den tag überhaupt nicht mehr, bzw. nur noch bei gemischt gewidmeten Wegen.
Laut taginfo haben ein Drittel der foot=designated Objekte kein bicycle tag, wenn das Wiki Recht hätte, würde man diese alle entsorgen können.
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/foot=designated#combinations

Lauf wiki hat highway=footway schon immer foot=designated impliziert:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:highway%3Dfootway&oldid=70284. (1. Version 8. Januar 2008),
Das kommt mir sehr merkwürdig vor, damals gab es den tag noch gar nicht? Hängt vielleicht damit zusammen, dass die templates überarbeitet wurden? Hat evtl. hierzu jemand mehr Informationen? Wenn die templates jetzt nicht mehr korrekt die alten Zustände anzeigten wäre das m.E. ein Problem…

Radwegbenutzungspflicht ist nunmal im Juristensprech die Bezeichnung dafür, dass man mit dem Fahrrad oder Pedelex, wenn es in Fahrtrichtung einen blau ausgeschilderten Radweg (oder kombinierten Rad-Fußweg) gibt, nicht parallel dazu auf der Straße fahren darf.

https://www.stvo.de/strassenverkehrsordnung/90-2-strassenbenutzung-durch-fahrzeuge
“(4) […] Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist. Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht behindert werden. […]”

Diese Rechtslage hat sich nicht geändert, allerdings die Anforderungen an die baulichen Standards eines Radwegs und die Kritierien, wo ein Radweg mittels der blauen Schilder als solcher benutzungspflichtiger Radweg ausgewiesen werden darf. Das hat dazu geführt dass große Teile der blauen Beschilderung abgebaut wurden. Teilweise ersatzlos - dann sieht man z.B. anhand einer grauen und roten Pflasterung, dass es sich mal um einen ausgewiesenen Rad- und Fußweg handelte, doch es bleibt unklar, ob man nun auf dem (ehemals ausgeschilderten) Radweg nach wie fahren darf (nicht muss), teilweise wurden einfach die weißen, eckigen Zusatzschilder mit “Fahrrad frei” aufgehängt, teilweisweise wurden die blauen Rad-und-Fußwegschilder durch blaue Fußwegschilder mit eben diesem Zusatzschild “Fahrrad frei” aufgehängt. Fahrrad frei ergibt logischerweise keine Benutzungspflicht sondern erlaubt lediglich die Benutzung, man darf aber auch auf der Straße daneben fahren.
Ich empfinde die Situation in OSM noch nicht als so richtig der geänderten Praxis angepasst. Man könnte einerseits argumentieren, auch bei einem nicht-benutzungspflichtigen Radweg ist die Nutzung als Radweg vorgesehen = designated. Aber bislang war es gängige Praxis in OSM mit bicycle=yes das Zusatzschild “Fahrrad frei” abzubilden und mit bicycle=designated den durch blaues Schild ausgewiesenen Radweg. Wenn man nun alle ehemals blau ausgeschilderten Radwege, bei denen die blaue Beschilderung durch ein “Fahrrad frei” ersetzt wurde, von bicycle=designated in bicycle=yes änderte, würden diese z.B. bei der Mapmik-Kartenansicht in dem bewohnten Radwegblau angezeigt sondern entweder in dem path-Braun oder footway-rot. Ok, man könnte sagen, das ist ein reines Renderproblem. Aber insgesamt scheint es hier noch keine klare Linie zu geben, wie man mit den in Deutschland immer häufiger anzutreffenden nicht benutzungspflichtigen Radwegen umgeht. Und vor allem: Aktuell sind Fahrradschutzstreifen in D total modern und alle Radfahrer sollen auf der Straße fahren. In den Niederlanden ist man uns ja in Radfragen deutlich voraus und die setzen ganz klar auf ausgewiesene und von der Fahrbahn baulich getrennte Radwege. Was ich damit sagen will: Vielleicht mappen wir jetzt alle Radwege von “designated” auf “yes” um und in ein paar Jahren wird wieder umbeschildert und wir Mappen wieder auf “designated” um

Das ist so nicht ganz korrekt. Erstmal heißt es “Fahrbahn” (Fläche zwischen zwei Bordsteinen) und nicht “Straße” (Fläche zwischen den Gartenzäunen). Und man darf sehrwohl auf der Fahrbahn fahren, wenn aus irgendwelchen Gründen die Nutzung des Radwegs nicht zumutbar oder möglich ist.

Alles was man als Radweg erkennen kann, bleibt auch ein Radweg und darf mit dem Fahrrad befahren werden. Teilweise ist es aber durchaus schwierig, Radwege zu erkennen.

Bitte keine Begriffe wie “vorgesehen” nutzen. Relevant ist, was man darf und was man nicht darf. Für mich bedeutet X=designated, dass X darf, und nicht-X nicht darf.

Ein alleinstehendes “Fahrrad frei” (1022-10) weist auf einen Fußweg hin, den man in Schritttempo mit dem Fahrrad befahren darf. highway=footway + bicycle=yes. Zumindest wenn das rechtsseitige Wege sind. Nennt sich dann “Servicelösung”. Solche Wege sind somit umzutaggen.
Linksseitige mit “Fahrrad frei” könnten auch Radwege sein (Siehe §2 Abs. 4).

Man braucht Radwege wegen mir nicht von designated zu yes umtaggen.

Halte ich nicht für sinnvoll. Schilder kann man mit sign=* taggen. Ein Fußweg kann auch ohne Schild ein Fußweg sein. Das Schild braucht man nur, wenn es unklar ist. Ebenso ist’s mit Radwegen.
Laut Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren) wird das auch nicht mit yes/designated unterschieden.

Dort werden schön viele unterschiedliche Führungsformen des Radverkehrs unterschieden. Was mir nicht an den Vorschlägen dort gefällt ist, dass man das implizite =designated nochmal taggen soll. Und die Unterscheidung zwischen straßenbegleitenden Radwegen mit und ohne Verkehrszeichen finde ich zu gering. Ggfs. könnte man bicycle=use_sidepath o.ä. taggen; Verarbeiter müssen dann aber prüfen, ob weitere Tags am selben way auch einen sidepath (oder halt “track”) definieren.

Naja… im Wiki sind auch die ganzen Kontroversen definiert. Schön wäre es dennoch, wenn man mal einen Konsens fände und den auch überall im Wiki durchsetzt.

der Grund, weshalb highway=footway foot=designated impliziert und nicht “nur” das “normale” foot=yes ist doch, dass das “explizit für Fußgänger gedacht”( zum Beispiel durch ein Schild) der Grund für den highway-Value ist. Was als explizit für Fußgänger gedacht erkannt werden kann (wie das geht, darüber möchte ich jetzt keine Diskussion lostreten) bekommt highway=footway. Was nur “son recht schmaler Weg ohne Beschilderung” ist, bekommt highway=path. footway brauchte wahrscheinlich etwas, das ihn von highway=path (ggf. +bicycle=no) unterscheidet…
Na ja, wobei, highway=path ist glaube ich noch gar nicht so alt. Hmm irgendwie ergibt das keinen Sinn. Überhaupt wird man mit den ganzen cycleways, paths und footways wahrscheinlich nie klar kommen.

cycleway:(seite):bicycle=designated ist für mich implizit. Ein bicycle=use_sidepath darf übrigens nie an einen Way, der einen “positiven” cycleway-Value (=lane oder track) hat! Der Weg wird doch sonst vermieden! Für Router soll bicycle=use_sidepath doch sagen “Such dir bitte einen anderen Weg! Aber nicht irgendeinen, sondern es gibt einen parallel laufenden, separat kartierten!” Es ist aus meiner Sicht cycleway:right:bicycle= nur yes zu taggen, also wenn der cycleway an der Straße keiner Benutzungspflicht unterliegt. Ansonsten gilt cycleway:bicycle=designated, bzw. cycleway:bicycle=official. So sehe ich das zumindest. Dafür haben wir doch diese designated-Werte. Dass das dann aber genauso bei footway gehändelt werden sollte, ist schon richtig.

Ist die Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren überhaupt richtig?

Schaut mal bei “Radweg ohne Benutzungspflicht” - da wird auch zu cycleway:right:bicycle=designated geraten. Wäre das nicht cycleway:right:bicycle=yes?

Ach Mist, wir kommen vom Thema ab…