Zunehmend werden früher mit Zeichen (DE240) ausgeschilderte kombinierte Radwege nicht mehr mit dem blauen Schild gekennzeichnet sondern außerorts oft mit (Zusatzzteichen DE1022-10) ohne (Zeichen DE239)
Einen Weg allein mit einem Zusatzzeichen ohne dem Haupt-Verkehrszeichen zu beschildern ist zwar eigentlich unsinnig - denn ohne Beschilderung dürfte einen solchen Weg ja alle Verkehrsarten nutzen und eine Freigabe für Radfahrer wäre somit unnötig - aber es scheint wohl inzwischen die gängige Praxis zu sein, dass man meint, dass diese meißt nur 1,5 bis 2m breiten parallel zu Straßen verlaufenen Wege seien eindeutig als Fußwege zu erkennen, so dass sich ein blaues Fußwegschild erübrigt.
Eines scheint aber klar zu sein: Diese neue Beschilderung impliziert nun keine Benutzungspflicht durch Radfahrer mehr, wie sie bei Zeichen 240 ja bestünde. Offensichtlicher Hintergrund ist ja, dass die strenge Benutzungspflicht von solchen straßenbegleitenden Wegen inzwischen von den Vorschriften her nur noch dort vorgesehen ist, wo das Radfahren auf der Straße besonders gefährlich ist.
Es ist ja zudem so, dass Radfahrer auf einem kombinierten Fuß- und Radweg nur mit eingeschränkter Geschwindigkeit unterwegs sein dürfen und nur mit besonderer Vorsicht an Fußgängern vorbeifahren dürfen. Auch ensprechen viele dieser Wege nicht mehr den heutigen Anforderungen an Mindestbreite für solche kombinierten Fuß- und Radwege.
Daher ist es durchaus nachvollziebar, dass man es dem Radfahrer freistellt, ob er auf der Straße fährt (weil er z.B. mit 30kmh unterwegs sein möchte) oder ob er den Schutzraum des seperaten Wegs neben der Straße wählt, wo er dann gemütlich mit 15kmh vor sich hinzuckelt.
Tja, nun sind viele dieser Fuß- und Radwege noch entsprechend der früheren Beschilderung als highway=path + foot=designated + bicycle=designated + segregatet=no eingezeichet. bicycle=designated ist aber nur beim benutzungspflichtigen Radweg vorgesehen. Man müsste also umtaggen auf bicycle=yes (Nachteil: Carto würde diesen Weg nicht mehr blau als Radweg darstellen sondern rot wie einen Fußweg) - und bei dem oben genannten Beispiel eines reinen Zusatzschildes müsste man darüber nachdenken aus foot=designated ein foot=yes zu machen. Oder wie seht ihr das? Sollte man foot=designated beibehalten, da dieser Weg ja von der baulichen Situation ebenso wie ein Gehsteig eindeutig als für Fußgänger gedacht zu erkennen ist? Gehsteig=nur durch einen Bordstein von der Straße getrennter Fußweg im Gegensatz zu den Fuß- und Radwegen, die ich bei meiner Frage vor Augen habe: Durch einen in der Regel breiten Grünstreifen, oft mit einem Straßengraben, eine Baumreihe etc. von der Straße deutlich abgesetzten seperater Weg außerhalb geschlossener Ortschaften.
M.E. falsch. designated, also vorgesehen für Radverkehr, auch sogar halbwegs gleichberechtigt in den Grenzen der Verkehrsregeln zu Vz 240, ist der gemeinsame Geh- und Radweg weiterhin, ganz im Gegensatz zur Kombi “Gehweg, Schleichradler frei”, der alleine für Fußgänger designated ist, mit minderwertigerem Gastrecht von Radlern mit bicycle=yes
Im Gegensatz zu einem Radweg mit Vz 240/241, bei dem die Fahrbahn ein bicycle=use_sidepath bekommt, könnte beim Radweg die Fahrbahn ein bicycle=optional_sidepath bekommen.
Und das möglichst in allen Mapping- und Tagging-Varianten, damit endlich Klarheit möglich ist.
EDIT: OK, nach dem Beitrag von Mueck (ich kannte diese Art der Darstellung mit Piktogramm noch nicht) wäre es für mich highway=footway + bicycle=yes + oneway=no, da es keine Benutzungspflicht gibt, der Weg aber durch Radfahrende in beide Richtungen genutzt werden darf.
Nein, gutes Beispiel: Denn die Mapillary-Bilder stammen aus unterschiedlichen Jahren. Das mit dem blauen Schild stammt aus 2015, das mit dem alleinigen Zusatzschild aus 2018. Meiner Erinnerung nach wurden die blauen Schilder 2015 abgebaut. Zuletzt habe ich dort die Situation genauer angeschaut 2017. Damals gab es in beide Fahrtrichtungen keine Schilder mehr, inklusive das auf dem aus August 2015 stammenden Bild gezeigte blaue Schild. Das eine Bild aus 2019 zeigt allerdings tatsächlich ein auf den Asphalt aufgemaltes Piktogramm. Das habe ich von meiner letzten Ortsbesichtung dort nicht in Erinnerung.
Bei dem anderen von mir verlinkten Weg https://www.openstreetmap.org/way/37662257 - von dem es keine Mapillary-Fotos gibt, an dem ich aber auf dem Weg zur Arbeit seit zwei Jahren vorbeikomme, gibt es keine aufgemalten Piktogramme und auch keinerlei blauen Schilder. Nur die Beschilderung mit dem Zusatzschild.
Ich habe meine Frage gestellt, weil ich die entsprechenden Wiki-Einträge widersprüchlich finde:
In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Ddesignated heißt es: “Die Angaben bicycle=designated und foot=designated in Verbindung mit highway=path bezeichnen z.B. einen gewidmeten und ausgeschilderten gemeinsamen Fuß-/Radweg (in DE Vz. 240 120px-Zeichen 240.svg.png).
Die Angabe bicycle=yes dagegen kennzeichnet nur, dass eine Benutzung für Radfahrer möglich ist - jedoch ohne Benutzungspflicht.” Für mich ist dies eine klare Aussage, dass desginated an die Benutzungspflicht gebunden ist, also ein nicht benutzungspflichtiger Radweg mit bicycle=yes zu versehen sei.
In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren wird auch bei Radwegen ohne Benutzungspflicht bicycle=designated vorgesehen
Das stimmt natürlich. Es gibt ja auch die Beispiele, wo eine unterschiedliche farbliche Pflasterung aber kein Schild existiert. Auch hier wird bicycle=designated angenommen, obwohl es keine Benutzungspflicht sondern lediglich eine vorgesehene Nutzung gibt.
Damit wäre ich wieder bei meinem in #4 genannten ersten Vorschlag:
Es gibt zwar keine Benutzungspflicht, aber eine vorgesehene Nutzung. Allerdings nur in eine Richtung, die andere würde ich weiterhin nur als bicycle=yes, also als Freigabe, betrachten.
Ich habe aber gar keine 2015er Mapillary-Szenen mit Blaulollys verlinkt …
Also im Bsp. mit dem Mapillary-Links mit den Piktogrammen in rechtsseitiger Richtung und dem alleinstehenden “Radfahrer frei” in linksseitiger Richtung handelt es sich in beide Richtungen um das selbe Konstrukt: nicht benutzungspflichter (Geh- und) Radweg. Der Weg ist für beide Nutzergruppen genauso gleichrangig gedacht, wie die Variante mit dem Schild Vz 240. Wenn es für foot designated ist, muss es auch für bicycle designated sein.
Ein alleinstehendes “Radfahrer frei” ist halt was anderes als dasselbe Zusatzzeichen mit einem Gehwegschild darüber … Nicht einfach, aber isso … Mit Gehweg sind die beiden Verkehrsteilnehmer nicht mehr gleichwertig, nur dann darf foot designated und bicycle nur yes sein.
Analog zu Fahrradstraßen, wo bicycle designated und motorzeugs, wenn zugelassen, eben nur yes.
Der Weg ist immer noch ein Gemeinsamer Geh-und Radweg, auch ohne Schild. Die Art des Weges ergibt sich aus dessen Widnmung. Schilder geben nur Hinweise darauf. Das Zeichen DE:1022-10 sagt nur aus, dass Radfahrer den linken Radweg benutzen dürfen. Siehe StVO § 2 (4) Satz 4. Dies ist nicht mit einer allgemeinen Freigabe für eine andere Verkehrsart zu verwechseln, deswegen steht es dort auch ohne Hauptzeichen.
Außerorts können die Behörden seit ca. 1-2 Jahren wieder ohne Begründung die RWBP anordnen; siehe §45 Abs. 9 StVO. Trotzdem gibt es Rechtsmittel dagegen, insbesondere wenn gegen die VwV-StVO verstoßen wird. Aber kostet viel Zeit + Geld und der Ausgang von Klagen ist immer ungewiss.
Wenn ein alleinstehendes “Radfahrer frei” an einem linken Radweg steht, darf der Radweg links genutzt werden (§2 Abs. 4 StVO).
Ein straßenbegleitender Weg ohne jegliche Beschilderung und ohne Piktogramme ist entweder ein Fußweg oder ein Radweg, aber nicht beides. Was von beidem es ist muss man geschickt erraten.
Leider … seufz Braucht uns hier aber nicht interessieren, wir mappen das, was da ist, und nicht, was sein könnte oder müsste …
Im Link wird der “Gehweg, Radfahrer frei” als Service-Lösung bezeichnet, von “Radfaher frei” ist an der Stelle nicht die Rede, nur von Radwegen ohne B-Pflicht ohne weitere Beschreibung der Ausgestaltung.
Diese Regeln sind nur zusammen MIT dem Vz 239 definiert, ohne Vz 239 sind diese Regeln m.E. nicht anwendbar, weil dann ja § 2 (4) zu Radwegen ohne B-Pflicht zutrifft, auch in Analogie zu:
… ansonsten würde ja ein alleinstehendes “Radfahrer frei” je nach Richtung unterschiedliche Regeln definieren …
Das ist die inzwischen favorisierte Lösung.
Es gibt aber von vorher noch genug kreative andere Lösungen, die zu ähnlichen Ergebnissen führen.
Neben dem “Radfahrer frei” taucht auch das nun favorisierte Piktogramm als Blechschild in schwarz auf weiß in einigen Regionen auf … Oder Radfurten laufen auf Wege zu, das könnte man auch als sowas interpretieren, oder Wegweisungen, oder, oder … Fehlinterpretationen dürfen nicht zu Lasten des Angenagten gehen oder so …
Nein.
Ist nur ein Weg da, ist es zunächst ein Gehweg.
Fußgängern ist nach § 25 stets die Benutzung des Gehwegs (oder Seitenstreifens) vorgeschrieben, sofern vorhanden.
Fahrzeugen wie Fahrrädern ist nach § 2 stets die Benutzung der Fahrbahn vorgeschrieben, es sei denn, es gibt Radwege.
Daraus ergibt sich für mich eine klare Reihenfolge, dass etwas neben der Fahrbahn zunächst ein Gehweg sein muss und erst, wenn weitere Indizien hinzutreten, kann man es auch oder ausschließlich als Radweg ansehen.
Außerdem gibt es noch diesen Passus in den VwV-StVO:
“Benutzungspflichtige Radwege dürfen nur angeordnet werden, wenn ausreichende Flächen für den Fußgängerverkehr zur Verfügung stehen.”
Auch da erst mal prioritär den Fußverkehr versorgen, dann erst Radverkehr abseits der Fahrbahn.
**Mit diesem Vorschlag kann ich mich anfreunden. Es ist für mich schlüssig, die für Radfahrer vorgesehene (designated) Verwendung auch an anderen Merkmalen als an dem blauen Lolly festzumachen. **
Was die genaue rechtliche Bedeutung der unterschiedlichen Beschilderungen inkl. auf die Straße gemalte Piktorgramme oder Radfahrerfurten betrifft, müssen wir in OSM zum Glück nicht alle Feinheiten rechtsgültig nachvollziehen und unterscheiden. Zumindest nicht, wenn wir uns darauf einigen, dass designated sich an der erkennbaren Widmung für den Radverkehr orientiert und nicht an der Benutzungspflicht. Letztere hätte nach Huberts Ausführung lediglich Auswirkungen darauf, ob die Straße mit bicycle=use_sidepath versehen wird oder nicht.
Wobei: Was bewirkt dieser Eintrag? Was werten Fahrradrouter aus, den Hinweis bicycle=use_sidepath oder favorisieren sie bei der Route nicht unabhängig davon den mit bicycle=designated gekennzeichneten parallel verlaufenden Rad- und Fußweg?
Zudem: Aus meiner Sicht ist bicycle=use_sidepath auch nicht gleichzusetzen mit dem absoluten Radfahrverbot von Schild 254 http://osmtools.de/traffic_signs/img/254.png - rechtlicher Unterschied aus meiner Sicht: stünde an der Straße Schild 254, dürften dort Radfahrer auch nicht fahren, wenn der daneben verlaufende Radweg z.B. durch Schnee oder eine Baustelle unpassierbar wäre. Ohne dieses Schild dürfte es keine rechtliche Probleme geben, wenn man als Radfahrer z.B. im Winter auf der Straße fährt, weil der ausgeschilderte Radweg daneben vom Winterdienst ausgenommen ist, was ja an vielen Wegen sogar per Zusatzschild angeben ist. Das gilt ja ebenso auch bei Fußwegen. Sind diese z.B. im Winter nicht geräumt, oder sind sie durch Hindernisse versperrt, dürfen die Fußgänger auf die Fahrbahn ausweichen.
Das hängt ganz vom Router ab. Mit dem Tag haben Diese aber die Möglichkeit, unter Umständen (wegen Gründen) auch über Wege mit “use_sidepath” zu routen, was bei dem vorher oft verwendetem “no” nicht möglich war. (Einige Fälle nennst du in nächstem Absatz selbst)
Edit: Rechtschreibung (bei mir leider eher Linksschreibung :/)
Ja, Radwege sind nicht nur Wege mit Zeichen 237, 240 oder 241.
Nicht benutzungspflichtige Radwege sind:
Wege mit “Radfahrer frei” aber ohne Zeichen 239
entsprechende Fahrradsymbole auf dem Boden
meist farblich hervorgehobene Oberflächen (rote Farbe oder rote Pflasterung), welche einen Teil eines Weges markieren
Diese Radwege sind alle bicycle=designated.
Die Benutzungspflicht ergibt sich dann indirekt durch eine bicycle=use_sidepath oder bicycle=no (bei entsprechendem Verbotszeichen) an der Straße daneben.
Wobei das bicycle=yes bei folgendem Zitat unnötig ist, insofern die Straße standardmäßig sowieso schon für Radfahrer frei ist (wie z.B. primary, secondary, tertiary, unclassified, residential, …):
Genau um diese Unterscheidung zu ermöglichen wurde use_sidepath eingeführt.
Ein weiterer Grund war, dass es Mapper gab, welche jede Straße mit benutzungspflichtigem Radweg fälschlicherweise mit bicycle=no versehen haben.
Wenn ein alleinstehendes Z 1022-10 auch als “designated” angesehen werden kann (so verstehe ich das bisher und kann es auch nachvollziehen), bedarf es aber Änderungen in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren. Dort steht im Abschnitt “Eigenständige Wege” → “Zeichen 239 + 1022-10” (“Gehweg, Radfahrer frei”) als Anmerkung:
Rechts wird auch für diesen Fall bicycle=yes als Tagging angegeben.
Ferner wird im Abschnitt “Straßenbegleitende Wege” → “Zeichen 1022-10” bei “Freigegebener Gehweg” außerdem das einzeln stehende Z 1022-10 als bicycle=yes getaggt.
Um alles einheitlich zu halten, sollte im 1. Fall die Anmerkung entfallen (ggf. muss das als eigener Fall aufgeführt werden) und im 2. Fall auf bicycle=designated (und dadurch highway=path) geändert werden.
Damit wäre bicycle=yes nur korrekt bei gleichzeitigem Vorhandensein von Z 239 und Z 1022-10.
Du missverstehts das hier etwas.
Das bicycle=designated bzw bicycle=yes hat mit dem Z 1022-10 zunächst wenig zu tun.
Vom Z 1022-10 “Radfahrer frei” alleine kann man nicht entscheiden ob bicycle=yes oder bicycle=designated richtig ist. Das hängt ganz stark davon ab wo es steht/hängt und wie.
In dem hier im Thread vorliegendem Fall steht das Zeichen an einem “linken” (Rad)Weg. D.h. der Weg verläuft in Bezug auf die Fahrtrichtung des Radfahrers links entlang einer Fahrbahn (für Fahrzeuge). In diesem Fall ergibt sich (sehr wenige sonder Fälle unberücksichtig) aus der Positionierung des Schilder lediglich oneway=no.
Bei links angeordnetem Zeichen kann man außerdem ohne weitere Information auf Grund der Weggestalltung lediglich entscheiden, ob man sich auf a) einem getrennten Rad- und Gehweg befindet, oder b) einem Radweg bzw. einem gemeinsamen Geh-und Radweg. Hier gibt es in der StVO (Straßen/Verkehrsrecht) eine allgemein Schilder/Zeichenlücke. Für b) ist aber bicycle=designated in beiden Fällen richtig.
Hingegen sind Rechts aufgestellte Zeichen 1022-10 ohne weitere Hinweise (Hauptschilder) eigentlich sinnfrei, da Radfahrer vorhandene Radwege dort immer (freiwillig) befahrern dürfen. Im weiteren besteht eine lose/schwammige Grundannahme, dass rechte Wege (Wege in Fahrrichtung betrachtet auf der rechten Fahrbahnseite liegen) zunächst allgemein als Gehwege betrachtet werden. Nur durch weitere Zeichen, hier im diesem Thread die Bodenmalerie, wird daraus ein (gemeinsamer Geh- und) Radweg.
Zum Hinweis auf “Radverkehr kartieren”, dass diese Schilder manchmal alleien stehenund in der Kategorie “Eigenständige Weg” zu finden ist: Dies ist verwaltungsrechtlich eigentlich nicht vorgesehen. In OSM sollten so beschilderte Wege daher am Besten wie “Gehweg, Radfahrer frei” getaggt werden. Manchmal kann aber auch highway=path oder highway=track sinnvoll sein. Wegen des Schildes ist bicyle=yes aber meisten immer richtig. Die Frage ist aber, warum radfahren dort überhaupt extra erlaubt werden muss.
Edit: Nochmal überarbeitet und zusammenhänge neu sortiert.
Wurde nicht, um die Radwegbenutzungspflicht auch am Weg selber taggen zu können, bicycle=official eingeführt bzw zumindest vorgeschlagen?
Wobei ich da die Wikiseite nicht so ganz verstehe. Erst wird gesagt, es sei bei Beschilderung anzuwenden, dann irgendwie wieder, dass die deutsche Benutzungspflicht nicht diesem Value entspreche…
(DE240) ausgeschilderte kombinierte Radwege nicht mehr mit dem blauen Schild gekennzeichnet sondern außerorts oft mit 
(Zusatzzteichen DE1022-10) ohne 
(Zeichen DE239)