kombinierten Fuß- und Radwege ohne Benutzungspflicht

[Mueck]

@Galbinus

Zudem: Aus meiner Sicht ist bicycle=use_sidepath auch nicht gleichzusetzen mit dem absoluten Radfahrverbot von Schild 254

Genau für den Unterschied zu no wurde ja use_sidepath erfunden!

@Galbinus

rechtlicher Unterschied aus meiner Sicht: stünde an der Straße Schild 254, dürften dort Radfahrer auch nicht fahren, wenn der daneben verlaufende Radweg z.B. durch Schnee oder eine Baustelle unpassierbar wäre. Ohne dieses Schild dürfte es keine rechtliche Probleme geben, wenn man als Radfahrer z.B. im Winter auf der Straße fährt,

… auf der Fahrbahn fährt!
Auch der Radweg ist ja Teil der Straße …
Ist ein beliebter Fehler, Straße und Fahrbahn gleichzusetzen …

Und die Unterscheidung ist auch wichtig für die Fahrer mehrspuriger breiterer Räder oder Anhänger, für die es einen Passus in der VwV-StVO gibt, nach dem es nicht verfolgt werden soll, wenn sie für sie ungeeignete Radwege nicht nutzen.

@whb

Die Benutzungspflicht ergibt sich dann indirekt durch eine bicycle=use_sidepath oder bicycle=no (bei entsprechendem Verbotszeichen) an der Straße daneben.

Wobei das bicycle=yes bei folgendem Zitat unnötig ist, insofern die Straße standardmäßig sowieso schon für Radfahrer frei ist (wie z.B. primary, secondary, tertiary, unclassified, residential, …):

… wobei ein Verzicht auf irgendwas am Hauptweg wieder zum alten Problem führt

• wirklich ein nicht benutzungspflichtiger Radweg?
• oder nur noch kein Mapper vorbei gekommen, der die B-Pflicht mit use_sidepath gemappt hat?
  Daher hatte ich weiter oben ja schon optional_sidepath vorgeschlagen … Damit wär’s klar.
  (Eigentlich bräuchte man noch was für unklare Fälle, ob eine B-Pflicht besteht oder nicht …)

@whb

Ein weiterer Grund war, dass es Mapper gab, welche jede Straße mit benutzungspflichtigem Radweg fälschlicherweise mit bicycle=no versehen haben.

Eben

@aixbrick

Damit wäre bicycle=yes nur korrekt bei gleichzeitigem Vorhandensein von Z 239 und Z 1022-10.

So wäre es korrekt, weil das eine andere Rechtslage zwischen Radfahrer und Fußgänger beschildert, während deren Rechtsverhältnis bei Wegen mit oder ohne Blaulolly dasselbe ist, nur für den Radler hängt vom Blaulolly die B-Pflicht ab

@Hubert87

Du missverstehts das hier etwas.
Das bicycle=designated bzw bicycle=yes hat mit dem Z 1022-10 zunächst wenig zu tun.
Vom Z 1022-10 “Radfahrer frei” alleine kann man nicht entscheiden ob bicycle=yes oder bicycle=designated richtig ist. Das hängt ganz stark davon ab wo es steht/hängt und wie.

Nö. Den Unterschied bzgl. designated (für Radverkehr vorgesehen) macht nur, ob es mit oder ohne Gehwegschild drüber hängt …

@Hubert87

In dem hier im Thread vorliegendem Fall steht das Zeichen an einem “linken” (Rad)Weg. D.h. der Weg verläuft in Bezug auf die Fahrtrichtung des Radfahrers links entlang einer Fahrbahn (für Fahrzeuge). In diesem Fall ergibt sich (sehr wenige sonder Fälle unberücksichtig) aus der Positionierung des Schilder lediglich oneway=no.

… und der linke Radweg wäre auch in dieser Richtung designated, sollte es aber eigentlich auch schon in Gegenrichtung sein.

@Hubert87

Bei links angeordnetem Zeichen kann man außerdem ohne weitere Information auf Grund der Weggestalltung lediglich entscheiden, ob man sich auf a) einem getrennten Rad- und Gehweg befindet, oder b) einem Radweg bzw. einem gemeinsamen Geh-und Radweg.
Hier gibt es in der StVO (Straßen/Verkehrsrecht) eine allgemein Schilder/Zeichenlücke. Für b) ist aber bicycle=designated in beiden Fällen richtig.

Ja, ob man bei b) auf dem Weg alleine ist oder ihn sich mit Fußgängern teilen muss, erkennt der Radler nicht. Der Fußgänger erkennt das aber genauso wenig … Bei Rad only müsste eigentlich ein Fußgängerverbotsschild dazu, wenn nicht nebendran ein eindeutiger Gehweg sichtbar ist, dann reicht das.

@Hubert87

Hingegen sind Rechts aufgestellte Zeichen 1022-10 ohne weitere Hinweise (Hauptschilder) eigentlich sinnfrei, da Radfahrer vorhandene Radwege dort immer (freiwillig) befahrern dürfen. Im weiteren besteht eine lose/schwammige Grundannahme, dass rechte Wege (Wege in Fahrrichtung betrachtet auf der rechten Fahrbahnseite liegen) zunächst allgemein als Gehwege betrachtet werden. Nur durch weitere Zeichen, hier im diesem Thread die Bodenmalerie, wird daraus ein (gemeinsamer Geh- und) Radweg.

Völlig sinnfrei wäre es bei getrennten Geh- und Radwegen, denn nur da reicht deren Existenz und Erkennbarkeit aus für eine freiwillige Benutzbarkeit. Bei gemeinsamen G+R fehlt es an eindeutigen Kennzeichnungen, die Festlegung auf Piktogramme gibt es erst relativ kurz, ohne diese Festlegung wurde bisher ein buntes Sammelsurium benutzt: auch schon Piktogramme, evtl. bissele anders, besagte “Radfahrer frei” solo auch rechts ober die von mir schon erwähnte Symbolik des Vz 240, nur nicht in weiß auf blau in rund, sondern in schwarz auf weiß in eckig. Gelegentlich sieht man solche Beschilderungen in Foren und Facebook.
Was man dort auch schon mal sieht, ist das Vz 240 (oder auch 241) mit dem Zusatz “Radfahrer frei”, was man auch nur in RIchtung Entfall der B-Pflicht interpretieren kann.

@Hubert87

Zum Hinweis auf “Radverkehr kartieren”, dass diese Schilder manchmal alleien stehenund in der Kategorie “Eigenständige Weg” zu finden ist: Dies ist verwaltungsrechtlich eigentlich nicht vorgesehen. In OSM sollten so beschilderte Wege daher am Besten wie “Gehweg, Radfahrer frei” getaggt werden. … Wegen des Schildes ist bicyle=yes aber meisten immer richtig. Die Frage ist aber, warum radfahren dort überhaupt extra erlaubt werden muss.

Nein, ein “Gehweg, Radfahrer frei” (bicycle=yes) ist es eben nicht (dazu fehlt die Verkündigung der Gehwegregeln durch Vz 239) sondern ein gemeinsamer Geh- und Radweg nach § 2 (4) Satz 3 ohne B-Pflicht (bicycle=designated).
Extra erlauben muss man es deswegen, weil es ohne Indizien, dass es ein gem. G+R nach § 2 (4) Satz 3 ist, ein reiner Gehweg ohne Radelrecht wäre (bicycle=no).

@Lukas458

Wurde nicht, um die Radwegbenutzungspflicht auch am Weg selber taggen zu können, bicycle=official eingeführt bzw zumindest vorgeschlagen?

Ja, vor langer Zeit, hat sich aber nie wirklich durchgesetzt wegen div. anderer Probleme, die dabei entstanden, müsste man in Archiven stöbern …

[Wulf4096]

@Mueck

Was man dort auch schon mal sieht, ist das Vz 240 (oder auch 241) mit dem Zusatz “Radfahrer frei”, was man auch nur in RIchtung Entfall der B-Pflicht interpretieren kann.

Hab ich auch schon gesehen. Da war vermutlich einfach nur jemand doof, weil die Kombination keinerlei Sinn macht. Und die Behörden machen einige Fehler, sind ja auch nur Menschen dort.

@Lukas458

Wurde nicht, um die Radwegbenutzungspflicht auch am Weg selber taggen zu können, bicycle=official eingeführt bzw zumindest vorgeschlagen?

Nicht ein bestimmter Weg ist benutzungspflichtig. Es gibt lediglich “Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen” (StVO/2/4), was tatsächlich heißt, dass man nach Möglichkeit nicht auf der Fahrbahn fahren soll. Deshalb ja bicycle=use_sidepath an den Hauptweg. Wenn ein linker Radweg mit 1022-10 und ein rechter mit 237 beschildert ist, darf man sich’s aussuchen. Oder wenn links ein 237 steht und am rechten Radweg gar nichts, darf man auch rechts fahren wenn man mag.
Man kann auch abbiegen und sich einen schöneren Weg suchen; man ist nicht gezwungen, bei einer Benutzungspflicht weiterzufahren.
Den widersprüchlichen Wortlaut aus dem Anhang der StVO sollte man einfach ignorieren.

Wir Mapper müssen die (Neben-)linien so taggen, dass ein Benutzungsrecht erkennbar ist. Mit bicycle=no/use_sidepath an der Hauptlinie soll sich ein Router dann einen Weg mit Nutzungsrecht suchen. Für bicycle=official gibt es somit keinerlei Bedarf.

@Wulf4096

Ein straßenbegleitender Weg ohne jegliche Beschilderung und ohne Piktogramme ist entweder ein Fußweg oder ein Radweg, aber nicht beides. Was von beidem es ist muss man geschickt erraten.

Ich habe das nochmal im Kettler (R.i.P.) nachgeschlagen. Demnach müsse ein Fußweg auch als solcher irgendwie (Pflasterung etc.) erkennbar sein. Ein Weg der weder klar als Fuß- noch als Radweg erkennbar ist, könne angeblich von beiden genutzt werden.

@Mueck

Nein, ein “Gehweg, Radfahrer frei” (bicycle=yes) ist es eben nicht (dazu fehlt die Verkündigung der Gehwegregeln durch Vz 239) sondern ein gemeinsamer Geh- und Radweg nach § 2 (4) Satz 3 ohne B-Pflicht (bicycle=designated).
Extra erlauben muss man es deswegen, weil es ohne Indizien, dass es ein gem. G+R nach § 2 (4) Satz 3 ist, ein reiner Gehweg ohne Radelrecht wäre (bicycle=no).

Satz 3 lautet “Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.”

Mit einem allein stehenden 1022-10 wird ein Fußweg aber noch lange nicht zum Radweg. Wenn das Zeichen an einem linken Radweg alleine steht, darf man diesen in Gegenrichtung nutzen. Einen Fußweg (Z.239) darf man nutzen, muss aber ggfs. Schritttempo fahren. Das sind die beiden definierten Fälle, in keinem davon zeigt das Schild eine Widmung an. Daraus würde ich verallgemeinern, dass das Schild auch im Fall “steht rechts alleine” keine Widmung anzeigt, und so wird es meines Wissens in Hamburg auch von den Behörden gehandhabt. Woanders kann das natürlich anders sein.

Vielleicht sollte man es einfach dem lokalen Mapper überlassen, ob er bei fehlender/unklarer Beschilderung einen Fußweg (highway=footway,bicycle=yes) oder einen gemeinsamen Weg (highway=path,segregated=no) erkennen mag. Der tatsächliche Unterschied ist eh gering. Nach Kettler darf man auch auf einem freigegebenem Fußweg schneller als Schritttempo fahren, wenn keine Fußgänger in der Nähe sind. Und natürlich darf man auf einem gemeinsamen Weg auch keine Fußgänger umfahren. Wer mit dem Rad zügig fährt, gehört sowieso auf die Fahrbahn, weit weg von Fußgängern.

Hier ein ernst gemeinter Vorschlag:

=designated streichen. Radwege als highway=cycleway taggen, Fußwege als highway=footway (ggfs. mit bicycle=yes), gemeinsame Wege als highway=path,segregated=.
Benutzungspflichten immer mit =use_sidepath, egal ob man in OSM eine oder zwei Linien zeichnet.
traffic_sign= ist komplett optional und für Router irrelevant.
Würde dann so aussehen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Wulf4096/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
Sämtliche Fälle sind weiterhin unterscheidbar, es ist also keine Information verlorengegangen.
Tatsächlich ist in der bestehenden Version die Unterscheidung zwischen “RWBP” und “keine RWBP” nur anhand von “cycleway:right:traffic_sign=DE:237” möglich. Meine Änderung würde hier also noch etwas verbessern.

Das Beispiel “Freigegebener Gehweg” mit alleinstehendem Zeichen 1022-10 könnte man noch so ändern, dass man es auch als highway=path,segregated=no mappen kann, wenn man keinen Fußweg erkennen will.

Man kann sich überlegen, an jede Hauptlinie immer bicycle=yes oder bicycle=use_sidepath zu taggen, um zu unterscheiden ob sich das ein Mapper angeschaut hat. Ebenso cycleway=none/street wenn es keine separate Radinfrastruktur gibt.

[aixbrick]

“designated” komplett zu streichen bedeutet, dass viele Wege umgetaggt werden müssten. Aus meiner Sicht ein unverhältnismäßig hoher Aufwand. Und “use_sidepath” setzt voraus, dass es eine Hauptlinie (Straße) und eine Nebenlinie (Fuß-/Radweg) gibt. Taggt man das an der Hauptlinie ohne dass es eine Nebenlinie gibt, wird das zu Problemen führen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren sollte einfach nur angepasst werden. Am einfachsten wäre es, die beiden o.g. Fälle zu korrigieren. Dann wäre das Tagging nämlich eindeutig und es gibt exakt drei Möglichkeiten:

a) Z 237, Z 240, Z 241, Z 1022-10 einzeln, Piktogramm, bauliche Gestaltung vorhanden: “designated”
b) Z 239 + Z 1022-10 vorhanden: “yes”
c) keinerlei Schild, Piktogramm oder bauliche Gestaltung vorhanden: weder “designated” noch “yes”

Für einzelne Wege:

bei a) Z 237 oder eindeutige bauliche Gestaltung: “cycleway”, sonst “path”
bei b) “footway”
bei c) wahlweise “path” oder “footway”, jedoch nicht “cycleway”, da das nur in wirklichen Ausnahmefällen korrekt wäre

[Wulf4096]

@aixbrick

“designated” komplett zu streichen bedeutet, dass viele Wege umgetaggt werden müssten. Aus meiner Sicht ein unverhältnismäßig hoher Aufwand.

Ich sag ja nicht, dass man das sofort überall ändern müsste. Einfach nicht neu eintragen bzw. wenn man irgendwo sowieso dran arbeitet, kann man’s löschen. Software sollte das Tag trotzem erkennen und wie =yes behandeln.

@aixbrick

Und “use_sidepath” setzt voraus, dass es eine Hauptlinie (Straße) und eine Nebenlinie (Fuß-/Radweg) gibt. Taggt man das an der Hauptlinie ohne dass es eine Nebenlinie gibt, wird das zu Problemen führen.

Da muss entsprechend die Software angepasst werden. Wenn es nur eine Linie gibt, die aber sowas wie “cycleway:right=track” dran hat, dann ist das halt so ein “side path”. Kann nicht so schwierig sein, so eine Regel einzubauen.

[Hubert87]

@Wulf4096

Da muss entsprechend die Software angepasst werden. Wenn es nur eine Linie gibt, die aber sowas wie “cycleway:right=track” dran hat, dann ist das halt so ein “side path”. Kann nicht so schwierig sein, so eine Regel einzubauen.

Nicht umbedingt, würde aber den intendierten Use-Case und die Definition von use_sidepath aufweichen und bei seperat gemappten Radwegen hat man immer noch kein positives Tag zur Kennzeichung von Benutzungspflichten.

bicycle=use_sidepath sagt ja nur aus, dass es noch eine weitere Linie gibt, über die primär geroutet werden sollte und ist eher ein “<>=no” tag.
traffic_sign=DE:237/240/241, gibt die BPlicht indirekt und nur für Radfahrer an und auch nur, wenn der weg Fahrbahnbegleitend ist. Ist zwar etwas besser, aber immer noch eine Krücke.

Ich hatte vor Jahren mal auf Tagging und im Wiki einen neuen Value

<<access>>=compulsory

vorgeschlagen. Mit Rücksicht auf bestehende Datenauswertern wurde als Gegenvorschlag

<<access>>:compulsory=yes

vorgeschlagen, was ich zunächst nicht so gut fand.
In Anbetracht der immer wieder aufkommenden Debatten würde ich das aber nun ebenfalls unterstützen.
Wie steht ihr zu einem solchem Tag?

[Wulf4096]

@Hubert87

positives Tag zur Kennzeichung von Benutzungspflichten […] Wie steht ihr zu einem solchem Tag?

Die Beschilderung (237,240,241) räumt immer ein Benutzungsrecht ein, das lässt sich taggen. Und an Straßen spricht es gleichzeitig ein Benutzungsverbot für die Fahrbahn aus (“Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen”), das sollte man auch taggen (bicycle=use_sidepath).
Aber so etwas wie benutzungspflichtige Radwege gibt es überhaupt nicht.

Daher: Klar dagegen.

@Hubert87

bicycle=use_sidepath sagt ja nur aus, dass es noch eine weitere Linie gibt

Es wäre sinnvoll, konsequent und technisch einfach umzusetzen, =use_sidepath als “Fahrbahnbenutzungsverbot mit Ausnahmen” zu interpretieren. Die Änderung ist auch abwärtskompatibel, wenn man annimmt, dass derzeit die Kombination "bicycle=use_sidepath,cycleway:=*" sinnfrei ist. Tatsächlich wird die Kombination schon etliche Male genutzt, zumindest in Deutschland. Könnten aber auch Fehler sein.

In Lübeck wird ebenfalls “bicycle=use_sidepath,cycleway:*=sidepath” genutzt mit zusätzlicher Nebenlinie. Das macht ebenfalls Sinn und ist mit meinem Vorschlag kompatibel.

[Hubert87]

@Wulf4096

Aber so etwas wie benutzungspflichtigen Radwege gibt es überhaupt nicht.

Ich zitiere mal (unter Auslassung einiger Wörter) aus der StVO:

Abschnitt 5 Sonderwege
Zeichen 237: Ge- oder Verbot : 1. Der Radverkehr [...] muss den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).
Zeichen 240: Ge- oder Verbot : 1. Der Radverkehr [...] muss den [...] Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).
Zeichen 241: Ge- oder Verbot : 1. Der Radverkehr [...] muss den Radweg [...] benutzen (Radwegbenutzungspflicht).

@Wulf4096

Das macht ebenfalls Sinn und ist mit meinem Vorschlag kompatibel.

Ich glaube ich verstehe dein Vorschlag nicht ganz.
Willst Du bicycle=use_sidepath zusammen mit z.B. cyclway=track zulassen?

Router müssten dann eine ganze Reihe an Ausnahmen einarbeiten.
(Nicht über Wege mit bicycle=use_sidepath routen, außer bei cyclway=track, oder …, oder …) Ich halte das für unglücklich.
Auch den Lübecker-Methode finde ich problematisch, auch wenn der Ansatz dahinter verständlich ist.

Daher nochmal die Frage nach einem Positiven Tag wie Z.B.

bicycle:compulsary=yes

[Wulf4096]

@Hubert87

Ich zitiere mal (unter Auslassung einiger Wörter) aus der StVO:

Siehe dazu meinen längeren Post davor (heute 10:09) und mein Zitat aus §2 Abs. 4; die StVO ist hier schlichtweg fehlerhaft. Es sollte “einen Radweg” heißen. Das wird auch in der Praxis von Behörden und Gerichten so gehandhabt.

Willst Du bicycle=use_sidepath zusammen mit z.B. cyclway=track zulassen?

Ja.

Router müssten dann eine ganze Reihe an Ausnahmen einarbeiten.
(Nicht über Wege mit bicycle=use_sidepath routen, außer bei cyclway=track, oder …, oder …) Ich halte das für unglücklich.

Und ich halte das für logisch und sehr einfach zu implementieren. Aber wir kommen kein Stück weiter, wenn wir immer nur wieder unsere jeweilige Meinung wiederholen

[Hubert87]

Sry, ich versuche nur das zu verstehen, welches Problem wird dadurch gelöst, welcher Fall getaggt?
Ist dein Ziel (Glakugel an) z.B. dir alle Straßen anzeigen zu lassen, auf denen man wegen der Radwegwegnutzungspflicht nicht fahren darf?

[Wulf4096]

@Hubert87

Sry, ich versuche nur das zu verstehen, welches Problem wird dadurch gelöst, welcher Fall getaggt?
Ist dein Ziel (Glakugel an) z.B. dir alle Straßen anzeigen zu lassen, auf denen man wegen der Radwegwegnutzungspflicht nicht fahren darf?

Das wäre zum Beispiel eine Anwendung. Eine andere ist, Routern die Arbeit leichter zu machen, wenn man z. B. gerne auf der Fahrbahn fährt.
Vergleiche auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren beschriebene Tagging mal das erste Beispiel von “Straßenbegleitende Wege” mit dem ersten Beispiel von “Radweg ohne Benutzungspflicht”. Dort ist der einzige Unterschied im Value von “cycleway:right:traffic_sign”. Router müssen also wissen, was “DE:237” bedeutet.

Andererseits hätte man dann endlich ein einheitliches Tag für Fahrbahnbenutzungsverbote, unabhängig davon wie die Radwege gemappt sind. Und dafür müsste nichmal ein neues Tag erfunden werden, denn das gibt es schon. Und man würde “Fahrbahnbenutzungsverbot” genau dort taggen wo es hingehört: an der Fahrbahn.

[Hubert87]

@Wulf4096

Eine andere ist, Routern die Arbeit leichter zu machen, wenn man z. B. gerne auf der Fahrbahn fährt.

Ok, glaube ich verstehe. In meinen Worten: Ein Ziel wäre es beim Routen die Straßen mit benutzungpflichtigen Radwegen zu vermeiden.

Darüber muss ich nochmal nachdenken. Initiale Gedanken: Um da aber sinnvoll entscheiden zu können, müsste man wissen, wie oft dieser Fall als Suche vorkommt, sowie ob und wieviele Router den cyleway:=-tags schon mit berücksichtigen, oder ob diese nur nach dem implizieten Beschränkungen aus dem highway=* tag plus ggf bicycle=* berücksichtigen, und somit zunächst unter umständen riesige Umwege empfehlen würden, da der extra gemappte Weg fehlt. Ähnliche Bedenken wie ich sie jetzt äußere, habe ich damals zu bicycle=compulsory selber bekommen. Nicht ganz einfach für mich.

[Hubert87]

In bremenrhaven bin ich mal über den Tag

highway=primary + cycleway=track + bicycle=optional_sidepath

gestolpert (Weg 360507304), der wohl verwendet wird, wenn es keine BPflicht gibt, als alternative zu bicycle=yes.
Idee (o.Ä.):

 highway=primary + cycleway=track + bicycle=compulsory_sidepath + cycleway:traffic_sign=DE:237

für Hauptwege mit bPflichtigem Radweg, aber ohne Nebenlinie.
Vorteil: Sehe nur einen Weg, wie das einen Router Probleme nachen kann. (Nämlich wenn er explizit nur nach bicycle=* routet und keinen default fallback wert hat. Scheint aber in Bremerhaven mit dem value=optional_sidepath auch zu klappen.
Nachteil: Ein bis zwei neue Values für bicylce die nicht Ähnlich wie use_sidepath an highway=p/c/f verwendet werden dürfen.