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#1 2019-09-07 21:25:59

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,002

Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-09/ … gBeRj3Cc70

Das heizt die lanes-Diskussionen aber wieder kräftig an :-)

--ks

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#2 2019-09-08 01:52:42

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,167
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Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

ich würde eher sagen, das sollte auch die letzten noch überzeugen wink

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#3 2019-09-08 11:25:29

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 1,028
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Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

Man beachte dort aber den Hinweis zum Überholabstand zu Radfahrern, siehe auch UDV-Rechtsgutachten Nr. 86: Sobald da ein Radler radelt, ist's nur noch 1 Fahrstreifen nebendran ...

lanes = 2
lanes:conditional = 1 @ bicycle_is_on_bicycle_lane

... oder so ... roll

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#4 2019-09-08 19:59:24

der-martin
Member
Registered: 2014-10-10
Posts: 140

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

Mueck wrote:

lanes = 2
lanes:conditional = 1 @ bicycle_is_on_bicycle_lane

Um nicht sowas machen zu müssen, bin ich dafür, in solchen Fällen width=* bzw. est_width=* anstatt lanes=* zu benutzen.

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#5 2019-09-09 06:39:49

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 176

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

Mueck wrote:

Man beachte dort aber den Hinweis zum Überholabstand zu Radfahrern, siehe auch UDV-Rechtsgutachten Nr. 86: Sobald da ein Radler radelt, ist's nur noch 1 Fahrstreifen nebendran ...

lanes = 2
lanes:conditional = 1 @ bicycle_is_on_bicycle_lane

... oder so ... roll

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht:

https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-09/verkehrsrecht-fahrstreifen-markierung-strassenverkehr-regeln?wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zon.link.sf&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_campaign=ref&fbclid=IwAR0bzkeoieGsZYVFHNasR7_BH3bCDtJcggzP9TpNhKzS1VRANgBeRj3Cc70 wrote:

Wenn der Radweg mit einer durchgehenden Linie vom Rest der Fahrbahn getrennt ist, darf ein solcher Fahrradstreifen nicht von anderen Fahrzeugen als von einem Fahrrad befahren werden, unabhängig davon, ob sich dort ein Radfahrer befindet oder nicht

lanes = 2

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#6 2019-09-09 06:59:15

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,002

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

JokerGermany wrote:

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht:

Wenn kein Radfahrer auf dem Radstreifen fährt, dürfen Autos bis hart an die Markierung des Radstreifens fahren. Wenn doch, müssen sie vom Radfahrer 1,5 m Abstand halten.

--ks

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#7 2019-09-09 08:20:46

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 405

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

Vielleicht sollte man mal die wiki korrigieren, dort steht nämlich seit einiger Zeit dass lanes-Tag nur für markierte Fahrbahnen genutzt werden soll. Da gab es aber schon vor einigen Monaten ein/zwei Diskussionen auf der Tagging-Mailingliste zu, die zu einem gegenteiligen Ergebnis gekommen ist: Ob Fahrspuren markiert sind oder nicht soll besser durch ein Extra-Tag markiert werden.

Ich habe mich damals nur nicht getraut es direkt zurück (auf "lanes=Fahrspuren, ob markiert oder nicht") zu ändern weil in der besagten Diskussion auf der ML niemand beteiligt war von denen die zuvor die Wiki so geändert hatten dass dort fett "markierte Fahrspuren" steht.

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#8 2019-09-09 09:40:44

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,582

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

Bin ich auf jeden Fall dafür da ansonsten die Gefahr besteht, dass 2 spurige Straßen, die nur am Rand markiert sind mit lanes=1 beschrieben werden. wink


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#9 2019-09-09 10:38:35

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 800

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

westnordost wrote:

Vielleicht sollte man mal die wiki korrigieren, dort steht nämlich seit einiger Zeit dass lanes-Tag nur für markierte Fahrbahnen genutzt werden soll.

+1

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#10 2019-09-09 12:15:46

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 499

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

In Berlin gibt es auf dem Tempelhofer Damm solch eine Situation (ohne Radfahrstreifen). In den frühen 2000er gab es dort noch eine gestrichelte Linie zur Trennung der beiden Fahrstreifen, jetzt nicht mehr. Zwei normale Pkw der Kompaktklasse können dort mit etwas gutem Willen nebeneinander fahren/einander überholen, und so wird es auch praktiziert. Bei zwei VW Passat (jüngstes Modell) oder Mercedes GLC geht es nicht mehr, von Lieferwagen/Lkw größer als VW-Bus ganz zu schweigen. Ich würde da nicht 2 lanes taggen - das weckt falsche Erwartungen an die Durchlässigkeit dieser Straße.

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#11 2019-09-09 14:01:29

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 790

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

Pfad-Finder wrote:

In Berlin gibt es auf dem Tempelhofer Damm solch eine Situation (ohne Radfahrstreifen). In den frühen 2000er gab es dort noch eine gestrichelte Linie zur Trennung der beiden Fahrstreifen, jetzt nicht mehr. Zwei normale Pkw der Kompaktklasse können dort mit etwas gutem Willen nebeneinander fahren/einander überholen, und so wird es auch praktiziert. Bei zwei VW Passat (jüngstes Modell) oder Mercedes GLC geht es nicht mehr, von Lieferwagen/Lkw größer als VW-Bus ganz zu schweigen. Ich würde da nicht 2 lanes taggen - das weckt falsche Erwartungen an die Durchlässigkeit dieser Straße.

Wenn wir zukünftig auch Straßen als zweispurig markieren, auf der keine Fahrbahnmarkierung die Fahrspuren voneinander trennen sollte aber auch klargestellt werden, ab welcher Breite eine Zweispurigkeit als gegeben angesehen wird. Mit zwei Kleinwagen kann man auch auf einer 4m-breiten Straße locker im Begegnungsverkehr fahren, bei zwei SUV sieht das schon anders aus. Ich hatte bislang Straßen ohne Mittellinie ohne lanes-Angabe gelassen, denn z.B. bei einer Straßenbreite von z.B. 5,5m ohne Mittellinie wäre meiner Meinung lanes=1 auch verkehrt.

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#12 2019-09-09 14:05:40

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 790

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

kreuzschnabel wrote:

Wenn kein Radfahrer auf dem Radstreifen fährt, dürfen Autos bis hart an die Markierung des Radstreifens fahren. Wenn doch, müssen sie vom Radfahrer 1,5 m Abstand halten.

... und wenn es sich nicht um einen mit einer durchgängigen Linie von der Farbahn abgetrennten Fahrradstreifen handelt (der wie ein durch Bordstein abgetrennter Radweg zu werten ist) sondern um einen durch eine gestrichelte Linie abgetrennten sogenannten Fahrradschutzstreifen, müssen Autos und LKW regulär links der gestrichelten Linie fahren (auch wenn rechts kein Radfahrer auf dem Schutzsstreifen fährt), wenn aber ein Fahrzeug entgegen kommt, darf das Auto oder LKW für die Begegnungsituation nach rechts auf den Fahrradschutzstreifen ausweichen, sofern dort kein Radfahrer ist.

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#13 2019-09-12 10:14:44

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 800

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

Falls es im benachbarten Serengeti-Thread untergehen sollte und hier die lanes-Experten mitlesen:

Mammi71 wrote:

PKW links fahren, Busse rechts! (auch wenn sich viele nicht daran halten :-( )
lanes=2 ist klar, aber wie den Rest taggen?

ist das so ok?

lanes=2
motorcar:lanes=yes|no
tourist_bus:lanes=no|yes

Und ja, es passt hier rein, da nur die ersten zwei Meter markiert sind und der Rest nicht.
Edith Nachsatz

Last edited by Mammi71 (2019-09-12 10:22:28)

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#14 2019-09-13 23:04:30

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 405

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

So ich habe die Erwähnung von "marked" jetzt rausgenommen und im Kommentar zurückreferenziert auf diesen Thread, die Diskussion auf der Tagging-ML von Juni:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1895907

Was für mich ja interessant ist: Wie ist das bei solchen Straßen?

Angebotsstreifen auf beiden Seiten, aber restliche Fahrbahn ohne Markierung aber nicht breit genug für 2 (breite) Autos. Da es aber nur ein Angebotsstreifen ist und die Autos drüber fahren dürfen, würde ich 2 lanes taggen aber entsprechend auch taggen, dass die Straße nur X Meter breit ist:

lanes=2
lane_markings=no
cycleway=lane
cycleway:lane=advisory
width=???

Aber nun, ist die width die Breite inklusive der Angebotsstreifen, oder ohne? Wenn inklusive, auch wenn der Fahrradstreifen ein richtiger Fahrradstreifen mit durchgezogener Linie wäre? (Und, zählt die Parkspur mit?)

Last edited by westnordost (2019-09-13 23:07:03)

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#15 2019-09-15 12:49:43

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 62

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

dieterdreist wrote:

ich würde eher sagen, das sollte auch die letzten noch überzeugen wink

Dort steht "Zusammenfassend lässt sich sagen: Es ist kompliziert. Ob es sich um eine ein- oder zweispurige Fahrbahn handelt, lässt sich aus der Ferne nicht feststellen. Weil es aber für Autofahrerinnen und Autofahrer einen Unterschied macht, ob es sich um eine oder zwei Spuren handelt, empfiehlt Rechtsanwalt Michael Schulte, sich bei der zuständigen Straßenbaubehörde zu erkundigen, ob die Fahrbahn ein- oder zweispurig ausgelegt ist. ".

Ich lese dort, dass man ohne Linie zwischen den Spuren nicht eindeutig sagen kann, wieviel Fahsrpuren eine Straße hat. Alles wage und der Interpretation der Verkehrsteilnehmer unterlegen, es sei denn, man fragt die Straßenverkehrsbeörde, was sie sich dabei geacht hat. Bei alten historisch entstandenen Straßen wird die Antwort sein "garnichts, war schon immer so".

marked_lanes=no hilft auch überhaupt nicht, denn oftmals sind rechts und links der Straßenrand markiert und hat mittig aber keine Linie. Bei Straßen mit 4-5m Breite ist es völig unklar, was bei lanes nun richtig ist, ebenso bei Straßen mit 8m, die es im Nebenstraßennetz von Gründerzeitvierteln häufig gibt.

Ich verstehe das Anliegen, die Bedeutung eines Schlüssels nicht zu verändern, auch wenn sie ungünstig oder uneindeutig ist. Allerdings muss man dann sagen, wie damit umzugehen ist, wenn es nicht eindeutig ist, wieviele Fahrspuren es sind und wie mit den in Deutschland verbreiteten "überbreiten Fahrspuren" umgegangen wird.

Mein Vorschlag: bei strittigen Werten abrunden und Beispiele nennen, (z.B. width<=5m ist normalerweise lanes=1, width<=9m ist lanes 2 usw.). Das deswegen, weil z.B. lanes=2 vermittelt, dass man mit LKW durchfahren kann, ohne behindert zu werden. Bei lanes=1 ist klar, dass das nicht so ist.

PS: Im genannten Beispiel sind beidseitig Schutzstreifen (siehe auch Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland). Die dürfen von Kfz überfahren werden, sollten aber möglichst freigehalten werden. Ich vermute es ist unstrittig, dass das keine eindeutige Situation ist. Nach meinem Vorschlag wäre lanes=1 daher auf der sicheren Seite.

Last edited by JochenB (2019-09-15 14:14:15)

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#16 2019-09-15 13:36:48

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 405

Re: Fahrstreifen müssen nicht markiert sein

Ohne markierte Fahrsteifen ist es natürlich, insbesondere auf Straßen wie in dem genannten Beispiel nicht so gut objektiv zu bestimmen, wie viele Fahrspuren nun getaggt werden sollten. marked_lanes=no hilft insofern für Router-Software als Hint, doch vorzugsweise nach width zu schauen um die tatsächliche Durchfahrtswertigkeit zu bestimmen.

Mein Ansatz bei der Bestimmung des Wertes für lanes für unmarkierte Straßen wäre, zu schauen, als was für eine Straße mit wie vielen Fahrspuren sie genutzt wird. Es ist nicht in jedem Fall notwendig, dies vor Ort zu überprüfen, viele Dinge kann man auch schon auf Luftbildern erkennen, z.B. hier im berühmten Kreisverkehr Place Charles de Gaulle:
40_big.jpg

Natürlich ist klar, dass es letztlich einen fließenden Übergang zwischen "nur 1 Fahrspur, entgegenkommende Fahrzeuge müssen sich in Haltebuchten/Verbreiterungen der Fahrbahn einander ausweichen" und "2 Fahrspuren aber entgegenkommende Fahrzeuge müssen ggf. vorsichtiger aneinander vorbeifahren oder können augrund anderer Verkehrsteilnehmer nicht überholen (z.B. Fahrräder)".
Dein Vorschlag andererseits ("bei nicht vollwertigen Fahrspuren immer abrunden") ist zwar durch die klare Definition objektiver, aber ggf. unpräziser. In der genannten Straße fahren auch LKWs, nur manchmal können sie Fahrräder halt nicht (sofort) überholen.

P.S:

Im genannten Beispiel sind beidseitig Schutzstreifen (siehe auch Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland)

Ich weiß, kennst du diesen Tag? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway:lane

Last edited by westnordost (2019-09-15 13:38:16)

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