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#1 2017-04-02 05:51:18

Graf Westerholt
Member
Registered: 2017-01-27
Posts: 82

Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Der Begriff ist nur für Nordamerika gedacht, siehe Wiki:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway

In Deutschland gibt es so etwas nicht. Vermutlich ist cycleway=lane richtig. Wird wohl ziemlich häufig falsch verwendet:

http://overpass-turbo.eu/s/nYL


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#2 2017-04-02 07:50:19

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 821

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Graf Westerholt wrote:

In Deutschland gibt es so etwas nicht

Ich vermute du hast das Wiki nicht gelesen. Außerdem gibt es sowas durchaus in DE, zumindest in Sachsen.

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#3 2017-04-02 08:56:09

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,117

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ich denke das wird in Deutschland für die sogenannten "Seitenstreifen" genutzt.


Mapper aus NRW/Münsterland mit 10-jähriger Erfahrung.

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#4 2017-04-02 10:25:55

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 821

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

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#5 2017-04-02 10:36:57

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 518

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Schutzstreifen gibt es schon viele Jahre (wurde wohl irgendwann in den 1980ern eingeführt) in Deutschland (siehe http://www.verwaltungsvorschriften-im-i … 420014.htm §2 Zu Absatz 4 Satz 2 I.5 und http://radverkehr.sachsen.de/6042.html) wurde aber in den letzten Jahren wenig angewendet und sind deshalb relativ unbekannt. Man beobachtet auch, dass Kraftfahrzeugführer offensichtlich nicht wissen, wie sie sich zu verhalten haben sad

Gruß Uwe

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#6 2017-04-02 10:43:10

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 44

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Thomas8122 wrote:
Graf Westerholt wrote:

In Deutschland gibt es so etwas nicht

Ich vermute du hast das Wiki nicht gelesen. Außerdem gibt es sowas durchaus in DE, zumindest in Sachsen.

Doch, er hat das Wiki gelesen. Dort steht nämlich (genauso fett hervorgehoben):

Da der Begriff nur für Nordamerika gedacht ist, bitte nicht in Deutschland benutzen.

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#7 2017-04-02 11:01:59

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 821

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

aixbrick wrote:

Doch, er hat das Wiki gelesen. Dort steht nämlich (genauso fett hervorgehoben):

    Da der Begriff nur für Nordamerika gedacht ist, bitte nicht in Deutschland benutzen.

Sch... Wenn ich die Bilder auf der shared_lane-Seite sehe, hab ich das immer falsch verwendet. Und nun? Was nehmen?

Last edited by Thomas8122 (2017-04-02 11:06:57)

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#8 2017-04-02 13:52:06

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 965
Website

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Die Anmerkung im Wiki kam von mir nach einer Diskussion hier im Forum. Shared Lane ist keine Fahrradspur oder Seitenstreifen, sondern auf der normalen Fahrspur haben die Fahrräder mehr Rechte. In Deutschland gibt es das nicht, an nächsten kommt da die Fahrradstraße die auch für Autos zugelassen ist.
Wikipedia weiß da mehr als unsere Wiki: "Eine offizielle deutsche Bezeichnung fehlt bislang, weil diese Straßengestaltung in den Regelwerken der deutschsprachigen Länder noch nicht vorkommt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Anteilig_ … hrstreifen
Ich lösche einfach das shared und gut ist.

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#9 2017-04-02 14:02:24

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 1,619

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

uvi wrote:

Schutzstreifen gibt es schon viele Jahre [...] wurde aber in den letzten Jahren wenig angewendet

Wohl auch, weil sie vorher sehr häufig rechtswidrig angewandt wurden, und zwar dort, wo die Straßen eigentlich viel zu eng sind und es daher zu waghalsigen Manövern kam, etwa weil Autofahrer auf den Bürgersteig ausweichen mussten, um aneinander vorbeizufahren und dabei fast die Fußgänger umnieteten (so hier passiert). Seitdem sind die ganzen Schutzstreifen wieder verschwunden.

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#10 2017-04-02 14:46:18

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 821

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Ich lösche einfach das shared und gut ist.

Das ist aber genauso falsch. Soft_lane ist ja abgelehnt worden.

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#11 2017-04-02 17:11:32

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 965
Website

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Thomas8122 wrote:
wegavision wrote:

Ich lösche einfach das shared und gut ist.

Das ist aber genauso falsch. Soft_lane ist ja abgelehnt worden.

Nö. Shared_lane ist zu 100% falsch. Lane ist wohl in den meisten Fällen richtig.
Ich selbst kartiere auch nur lane und track, wie wohl fast alle anderen auch. Wenn es wirklich nur ein Seitenstreifen ist, dann ist das für mich kein Fahrradweg.

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#12 2017-04-03 05:45:56

Graf Westerholt
Member
Registered: 2017-01-27
Posts: 82

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Richtig, der Seitenstreifen ist kein Fahrradweg und auch kein Schutzstreifen für Fahrradfahrer, darf aber „von Fahrrädern befahren werden, außerorts zusätzlich von landwirtschaftlichen Zug- und Arbeitsmaschinen, Fuhrwerken und ähnlich langsamen Fahrzeugen.“

https://de.wikipedia.org./wiki/Straßenquerschnitt#Seitenstreifen_und_Standstreifen

Das deutsche Wiki erwähnt bei cycleway=lane auch die Seitenstreifen, aber es wird nicht klar, ob Seitenstreifen mit cycleway=lane getaggt werden können/sollen. Da die Benutzung ähnlich eines Radfahrstreifen ist, könnte man ihn in Deutschland mit cycleway=lane taggen, allerdings ist er wohl meistens zugeparkt: „Der Seitenstreifen übernimmt in Deutschland im innerörtlichen Bereich die Funktion als Parkstreifen. In diesem Fall können Kraftfahrzeuge neben der Fahrbahn dauerhaft abgestellt werden.“ Daher würde ich ihn nicht taggen.  „In der Schweiz gibt es dieses Konzept nicht, dort erfüllen Radstreifen eine ähnliche Funktion.“

cycleway=lane ist für Radfahrstreifen/Schutzstreifen/Angebotsstreifen richtig, für Routenplaner macht das ja im Prinzip keinen Unterschied:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:cycleway=lane


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#13 2017-04-03 15:42:20

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 821

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Graf Westerholt wrote:

Richtig, der Seitenstreifen

Damit wir uns richtig verstehen, ich rede nicht vom Seitenstreifen sondern vom Schutzstreifen welcher von Kfz überfahren werden darf. Wie wird denn der nun getaggt? Lane ja wohl nicht.

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#14 2017-04-03 16:38:27

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
Posts: 44

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

cycleway=lane ist korrekt.

Last edited by aixbrick (2017-04-03 16:39:01)

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#15 2017-04-03 17:11:49

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 821

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

aixbrick wrote:

cycleway=lane ist korrekt.

Warum? Ist doch kein echter Radweg. Anders gefragt: wie unterscheiden?

Last edited by Thomas8122 (2017-04-03 17:14:54)

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#16 2017-04-03 18:07:32

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 44

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Im Endeffekt bedeutet cycleway=lane dass ein Radweg auf der Straße vorhanden ist und mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen. Wenn die harte Trennung auch baulich anders wäre, sollte man das in OSM natürlich unterscheiden, weil man dort als Radfahrer besser geschützt wäre, aber aktuell würde ich beide Varianten gleich behandeln.

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#17 2017-04-03 18:33:02

Peilscheibe
Member
Registered: 2015-04-07
Posts: 79

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

aixbrick wrote:

Im Endeffekt bedeutet cycleway=lane dass ein Radweg auf der Straße vorhanden ist und mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen.

Einen Radstreifen tagge ich so:
cycleway:[right|left]=lane

Einen Schutzstreifen so:
cycleway:[right|left]=lane
cycleway:[right|left]:lane=soft_lane

Das halte ich hinsichtlich der Radverkehrsanlage für abwärtskompatibel und ich kann zwischen Rad- und Schutzstreifen unterscheiden ohne anderen Taggingschemata in die Quere zu kommen.

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#18 2017-04-03 18:47:34

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 765

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Was genau ist eigentlich ein Schutzstreifen? Gibt es da mal ein Bild? Ich nehme nämlich nur cycleway=lane.
Oder ist damit ein Seitenstreifen gemeint, der sollte doch als shoulder getaggt werden, oder?

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#19 2017-04-03 18:58:34

Peilscheibe
Member
Registered: 2015-04-07
Posts: 79

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Thoschi wrote:

Was genau ist eigentlich ein Schutzstreifen?

Schutzstreifen: mit gestrichelter Linie markiert
https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkeh … tzstreifen
vs. Radfahrstreifen, mit durchgezogener Linie abgetrennt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Radfahrstreifen

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#20 2017-04-03 21:25:31

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 965
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Ich meinte so was:
https://www.mapillary.com/map/im/kKi3jT2VssUxSVjpQBqewA
Ist als Radweg bei uns drin, aber für mich ist das keiner, weder Schild noch Markierung.

Last edited by wegavision (2017-04-03 21:46:23)

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#21 2017-04-03 21:46:06

Peilscheibe
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Registered: 2015-04-07
Posts: 79

Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Ich meinte so was:
https://www.mapillary.com/map/im/kKi3jT2VssUxSVjpQBqewA
Ist als Radweg bei uns drin, aber für mich ist das keine, weder Schild noch Markierung.

Hm, wenn da nirgends in Sichtweite auch nur ein klitzekleines Radsymbol beschildert oder bodengemalt ist, würde ich das als
shoulder:[right|left]=yes und ggf.
shoulder:[right|left]:width=*
oder so taggen. In keinem Fall als Schutz- oder Radfahrstreifen, weil die ja explizit gekennzeichnet sind, s.o.

Last edited by Peilscheibe (2017-04-03 21:46:57)

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#22 2017-04-04 11:32:44

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

wegavision wrote:

Shared Lane ist keine Fahrradspur oder Seitenstreifen, sondern auf der normalen Fahrspur haben die Fahrräder mehr Rechte.

Haben dort, wo diese shared lanes schon offiziell eingeführt sind, Radfahrer wirklich mehr Rechte?

wegavision wrote:

In Deutschland gibt es das nicht,

320px-Piktogrammspur_Rheinstetten.jpg
Piktogrammspur in Rheinstetten.

wegavision wrote:

an nächsten kommt da die Fahrradstraße die auch für Autos zugelassen ist.

Da haben Radfahrer wirklich mehr Rechte, Nebeneinanderfahren immer erlaubt bspw., ist aber in der für Kfz freigegebebeb Varianten genauso nur ein psychologischer Effekt wie die Piktogrammspur, denn die Rechte der Fahrbahnbenutzung bestanden in Rheinstetten schon vorher und auch in vielen normalen Straßen darf eigentlich nebeneinander gefahren werden."..., nebeneinander darf nur gefahren werden, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird." Wenn legales Überholen auf der eigenen Spur nicht möglich ist (eigentlich immer der Fall, weil sie i.d.R. schmäler als 5 m ist), kann nebeneinanderfahren nicht behindern, weil man so oder so auf die Gegenfahrbahn muss und bei Gegenverkehr nicht überholen darf. Überholen mit zu wenig Abstand ginge zwar oft bei nicht nebeneinander fahren, aber nicht legales Verhalten unmöglich zu machen wäre keine Behinderung.

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#23 2017-04-04 11:46:41

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Thoschi wrote:

Was genau ist eigentlich ein Schutzstreifen? Gibt es da mal ein Bild? Ich nehme nämlich nur cycleway=lane.
Oder ist damit ein Seitenstreifen gemeint, der sollte doch als shoulder getaggt werden, oder?

Schutzstreifen sind Streifchen, wo Fahrräder eigentlich gar nicht drauf passen, wie es die Stadt Karlsruhe hier sehr eindeutig präsentiert hat:
180px-Schutzstreifen_Schlachthof_Karlsruhe.jpg
Schutzstreifen heißen sie deshalb, weil sie Autofahrer vor lästigen Radfahrern schützen sollen ...
Radfahrer schützen sie ja offenbar eher nicht:
PA286383s.jpg
Deswegen sollte man das gut erkennbar taggen, damit man eines Tages bei guten Routern Straßen mit Schutzstreifen abwählen kann ...

Peilscheibe wrote:
aixbrick wrote:

Im Endeffekt bedeutet cycleway=lane dass ein Radweg auf der Straße vorhanden ist und mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen.

Einen Radstreifen tagge ich so:
cycleway:[right|left]=lane

Einen Schutzstreifen so:
cycleway:[right|left]=lane
cycleway:[right|left]:lane=soft_lane

Das halte ich hinsichtlich der Radverkehrsanlage für abwärtskompatibel und ich kann zwischen Rad- und Schutzstreifen unterscheiden ohne anderen Taggingschemata in die Quere zu kommen.

Derzeit auch noch möglich:
bicycle=use_sidepath für benutzungspflichtige Bordsteinradwege und Radstreifen
Fehlt das, ist immer noch nicht klar, ob das nur nicht getaggt wurde oder ob wirklich keine Benutzungspflicht vorliegt, deswegen habe ich ja im anderen Faden vorgeschlagen, auch noch
bicycle=no_sidepath
für Straßen ohne dazugehörige Radfahrerinfrastruktur und
bicycle=optional_sidepath
o.ä. für Straßen mit nicht b-pflichtigen Bordsteinwegen oder Schutzstreifen

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#24 2017-04-04 11:56:11

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Peilscheibe wrote:

Hm, wenn da nirgends in Sichtweite auch nur ein klitzekleines Radsymbol beschildert oder bodengemalt ist,

Bodengemaltes ist nur bei Schutzstreifen rechtlich relevant und zwar genauer gesagt die Kombination aus
- Zeichen 340 Leitlinie (gestrichelt, idR als Schmalstrich)
- Fahrradpiktogramme "in regelmäßigen Abständen"
Ist der Strich durchgezogen, ist es kein Schutzstreifen mehr und nicht mehr Teil der Fahrbahn. Ist dann *nur* ein Fahrradpiktogramm drauf, ist es rechtlich irrelevant, denn § 39: "Schriftzeichen und die Wiedergabe von Verkehrszeichen auf der Fahrbahn dienen dem Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen." Ohne fest angebrachtes Vz kein Hinweis auf ein solches und somit keine rechtliche Relevanz. Nur Radstreifen mit Blechschild sind "echt", Karlsruhe hat nachgerüstet. In Hamburg ist man anderer Meinung, hat aber nach fachkundiger Meinung nur eine dritte Art von Radverkehrsanlagen auf Fahrbahnniveau geschaffen: den nicht benutzungspflichtigen Radstreifen, der von Autos nicht befahren werden darf. Ob die drauf parken dürfen, darüber kann man streiten (dazu gibt es einen längeren Faden im Verkehrsportal.de)

Peilscheibe wrote:

würde ich das als
shoulder:[right|left]=yes und ggf.
shoulder:[right|left]:width=*
oder so taggen. In keinem Fall als Schutz- oder Radfahrstreifen, weil die ja explizit gekennzeichnet sind, s.o.

shoulder wäre naheliegend. Ist eindeutig, dass damit nicht nur Standspuren auf Schnellstraßen gemeint sind?
Weil das verlinkte Bsp. wäre dafür ja zu schmal und auch innerorts findet man die ab und zu, wo sie dann oft zum Parken genutzt wird.

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#25 2017-04-04 16:26:41

wegavision
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Re: Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

So nun habe ich mich auf den div. amerikanischen Seiten kundig gemacht. Grundsätzlich gibt es das Zeichen shared_lane (Fahrrad mit zwei Pfeilen nach vorn) nicht, es hat also keinerlei rechtliche Wirkung. Es soll nur anzeigen, dass hier Autos und Fahrräder fahren dürfen, was sie ja auf (fast) allen Straßen dürfen. Ist also eher eine psychologische Sache, dass den Amerikanern klar gemacht werden soll, dass es auf der Straße auch anderes als Autos geben kann. Aufgemalt werden die Zeichen aber nur dort, wo wirklich Fahrradverkehr stattfindet, also städtische "Radwege"-Netze etc. Oft sind die Zeichen recht weit links auf der Spur angebracht, damit den Autofahrern klargemacht wird, dass Radfahrer einen Abstand zu parkenden Autos brauchen, aber auch hier ist das keine rechtliche Sache, die Radfahrer müssen so weit wie möglich rechts fahren.
Im Grunde hat also das shared_lane in OSM nichts zu suchen, da es weder Sonderrechte vergibt noch eigene Spuren sind.

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