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#26 2019-04-13 05:49:34

rainerU
Member
Registered: 2011-05-06
Posts: 257

Re: Exzessives Driveway Tagging

Die Mitarbeiter der SWP Logistik mappen seit etwa einem Jahr Hauszugänge in der Region Ulm. Am Anfang waren einige kapitale Fehler darunter, z.B. wurden korrekt gemappte Gebäude anhand von Luftbildern mit Versatz (Bing) verschoben. Ich habe die betreffenden Mapper angeschrieben und auch einen Kontakt zum Verantwortlichen der Aktion hergestellt. Ich habe auch Dietmar (okilimu) informiert, der das Thema ja bestens kennt. Daraufhin sind zumindest grobe Fehler ausgeblieben. Ich habe auch vorgeschlagen, dass mal jemand von denen zum Ulmer OSM-Stammtisch kommt. Die Bereitschaft dazu war da, aber wegen dem ÖPNV-Mapathon kam es nicht zeitnah dazu. Derzeit bin ich für längere Zeit nicht vor Ort und kann mich daher nicht weiter darum kümmern.

Die Driveways sind für mich kein Problem. Mich stören mehr solche Sachen. Da fände ich es besser, man würde den Hauseingang mappen und die Software würde den Weg des Zustellers berechnen.

Generell ist diese Gruppe von Mappern für Hinweise offen und setzt Anregungen um. Allerdings sind ihnen dabei wohl durch die eingesetzte Software Grenzen gesetzt. Wahrscheinlich wäre es sinnvoller, dort anzusetzen, als bei den einzelnen Mappern.

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#27 2019-04-15 11:42:26

JM82
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Registered: 2016-01-07
Posts: 442

Re: Exzessives Driveway Tagging

Ich sehe grundsätzlich nichts verwerfliches, Gebäude bis zu ihrem jeweilen Zugang an das Verkehrsnetz auch in OSM "quasi physisch" anzuschließen. Das passiert nun man über Zufahren, Zugänge usw. und kann durchaus von Interesse sein, wie man letzten Endes ins Gebäude kommt.
Ich selbst mappe diese Geoinfos seit gut 3 Jahren und versehe sie stets mit dem Tag "access = private", da ich davon ausgehe, dass diese Art von Wegen auf Privatgrund verlaufen und dementsprechend ein Begehen/Befahren nur mit Zustimmung des Eigentümers/Besitzers/Inhabers erlaubt ist. Das ist jedoch eine rein rechtliche Frage und keine, ob es den Weg nun gibt oder nicht und wo er verläuft. Daher bin ich der Ansicht, sowas gehört auch in ein Geoinformationssystem wie OSM.
Klar kann man sich darüber streiten, was nun "sinnvoll" für OSM/die Karte ist - diese Meinungen werden sicherlich auseinander gehen, aber bei Zufahrtswegen sehe ich ein mehr oder minder hohes Maß an Notwendigkeit, diese in OSM aufzunehmen. Eben ggf. mit dem Zusatz "acces = Private" oder "access = no" um unerwünschtes Routing zu vermeiden.
Auch zu bedenken gilt es, dass Zufahrten in ihrer Ausgestaltung sehr breit gefächert sind und sein können: das kann eine viellicht 2m breiter Weg sein, auf dem ein PKW grad so durchkommt, das kann aber die 15m breite Zufahrtsstraße in ein Industriegelände ebenso sein. Daher, zusätzliche Tags machen hier besonders Sinn um diese Art der Wege näher zu beschreiben.

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#28 2019-04-15 12:45:31

Wulf4096
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From: Hamburg
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Posts: 759

Re: Exzessives Driveway Tagging

JM82 wrote:

versehe sie stets mit dem Tag "access = private", da ich davon ausgehe, dass diese Art von Wegen auf Privatgrund verlaufen und dementsprechend ein Begehen/Befahren nur mit Zustimmung des Eigentümers/Besitzers/Inhabers erlaubt ist.

Das kommt darauf an, wie zugänglich das Grundstück ist. Wenn ein Weg auf Privatgrund liegt, aber es keine Sicherungsmaßnahmen gegen Betreten gibt, ist access=permissive angemessen.
Wenn es ein Tor gibt oder ein Schild "betreten verboten", kann man imho =private taggen.

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#29 2019-04-17 10:56:02

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
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Re: Exzessives Driveway Tagging

Diese "Zufahrt" https://www.openstreetmap.org/way/62551 … 98/9.69473 hat - vom Gehweg bis zum Garagentor - eine Länge von gerademal 5m.
Ist das wirklich eine Zufahrt?
Ich meine Nein.

Fragende Grüße

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#30 2019-04-17 12:23:43

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 220

Re: Exzessives Driveway Tagging

ich meine schon, so rechnet es auch die Stadt ab und mich persönlich stört es nicht...
(Würde allerdings auch nicht auf die Idee kommen das zu mappen...)

Last edited by JokerGermany (2019-04-17 12:24:42)

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#31 2019-04-17 13:09:08

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,440

Re: Exzessives Driveway Tagging

JokerGermany wrote:

so rechnet es auch die Stadt ab

Was rechnet die Stadt ab?

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#32 2019-04-17 13:30:14

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,116

Re: Exzessives Driveway Tagging

PT-53 wrote:

Diese "Zufahrt" https://www.openstreetmap.org/way/62551 … 98/9.69473 hat - vom Gehweg bis zum Garagentor - eine Länge von gerademal 5m.
Ist das wirklich eine Zufahrt?
Ich meine Nein.

Fragende Grüße

Natürlich ist das eine Grundstückszufahrt.

Was ich an den Zufahrten in dem Kartenbeispielen aber ändern würde: Die Zufahrt sollte dann auch bis zum Garagentor weitergeführt werden und sie sollte ab der Grundstücksgrenze mit access=private versehen werden.

Mit access=private wird die Realität dargestellt, dass man dort ohne Einverständnis des Besitzers weder parken noch drauf wenden darf. Auch wenn das nicht immer an einer solchen Grundstückszufahrt drann steht, ist das meines Wissens die rechtliche Situation. (siehe hierzu z.B. https://www.freiewerkstatt.de/129-news/ … rf-man-das: "Darf ich einer fremden Einfahrt mit meinem Auto wenden? Grundsätzlich gilt, dass ein fremdes Grundstück nicht unberechtigt betreten werden darf. Hierzu zählt auch das Befahren einer Einfahrt. Wenn du also nicht in dem zu der Einfahrt gehörenden Haus wohnst oder mit den Bewohnern in Kontakt treten willst, darfst du die Einfahrt nicht befahren. Rechtlich strenggenommen könnte der Hauseigentümer dich für ein Wendemanöver in seiner Einfahrt gemäß § 903 BGB anzeigen."

Und die Grundstückszufahrt zu Nr. 31 sollte noch mit service=driveway versehen werden. Ebenso die zu Nr. 22 und Nr. 11

Wieso sollte man solche kurzen Zufahrten nicht einzeichnen dürfen, wo noch viel kleiner Details eingetragen werden?

Last edited by Galbinus (2019-04-17 13:30:49)

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#33 2019-04-17 13:46:59

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Re: Exzessives Driveway Tagging

Galbinus wrote:

Wieso sollte man solche kurzen Zufahrten nicht einzeichnen dürfen, wo noch viel kleiner[e] Details eingetragen werden?

+1.

Last edited by Chrysopras (2019-04-17 13:47:14)

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#34 2019-04-17 17:09:22

Gppes
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From: Leoben / Austria
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Posts: 611

Re: Exzessives Driveway Tagging

Ich schliesse mich den Meinungen von Galbinus und Chrysopras an. Weiters sind aus meiner Sicht die Zufahrten oft eine notwendige Zusatzinfo fuer richtiges Routing zum Objekt.

Ich moechte in diesem Zusammenhang auf einen Thread im AT-Forum verweisen. Es geht darum, dass ein Besitzer seine Zufahrt wieder geloescht hat, weil der das nicht haben will:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65913

Dort wird auf einen aelteren Thread hier im DE-Forum verwiesen,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18401

In diesem Thread ging es eigentlich um das Loeschen von Wegen in einem "Naturschutzgebiet". Es kristallisierte sich dann aber heraus, dass ein Eigentuemer seine privaten Interessen schuetzen wollte. Spaeter im Thread wurden auch die Hofzufahrten Thema, einige waren damals der Meinung, dass das Mappen von Grundstuecksfahrten verboten bzw. eine rechtliche Grauzone waere.

Ich bin ratlos...

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#35 2019-04-17 17:40:17

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,440

Re: Exzessives Driveway Tagging

Gppes wrote:

Weiters sind aus meiner Sicht die Zufahrten oft eine notwendige Zusatzinfo fuer richtiges Routing zum Objekt.

Also ich finde daß das Mapping von solchen "unechten Zufahrten mit 5m Länge" für das Routen total unnötig sind, wenn das Zielobjekt fast direkt an der Straße steht und für das Routen eher stören, insbesondere wenn nicht alle "unechten Zufahrten" eigentragen sind sondern nur die von Kunden der Mapper.r
Zur Klarstellung: Wenn Gebäude von der Straße weiter zurückgesetzt sind oder in der zweiten Reihe stehen, trage ich "echte Zufahrten" auch in OSM ein.

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#36 2019-04-17 19:10:43

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,536

Re: Exzessives Driveway Tagging

PT-53 wrote:

insbesondere wenn nicht alle "unechten Zufahrten" eigentragen sind sondern nur die von Kunden der Mapper.

Das ist natürlich nicht so toll – da muss ich Dir vollkommen recht geben. Wenn jemand Zufahrten mappen will, dann sollte er/sie schon einigermaßen konsequent sein und in einem bestimmten Gebiet (sagen wir mal, einem Viertel oder Straßenzug) entweder alle Zufahrten ab Länge x mappen oder keine. Auf keinen Fall sollte die Auswahl nach extern nicht nachvollziehbaren Gründen wie dem Kundenstatus erfolgen.

Last edited by Chrysopras (2019-04-17 19:10:53)

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#37 2019-04-17 19:53:20

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,116

Re: Exzessives Driveway Tagging

Gppes wrote:

Ich moechte in diesem Zusammenhang auf einen Thread im AT-Forum verweisen. Es geht darum, dass ein Besitzer seine Zufahrt wieder geloescht hat, weil der das nicht haben will:

Es handelt sich um Zufahrten, die von der Straße aus sichtbar sind. Und es sind die Zuwegungen, die man auch nutzt, wenn man dort jemanden besuchen möchte. Wenn also solche privaten Zufahrten und auch Fußwege zur Haustür korrekt als "private" eingetragen sind, sehe ich keinerlei rechtliche Handhabe, wieso der Besitzer darauf bestehen können sollte, dass diese im Kartenbild nicht enthalten ist. Dann könnte man gleich darauf verzichten, private Häuser einzuzeichnen... Anders sehe ich das bei den privaten Wegen durch den Garten, private Terrassen etc.

PT-53 wrote:

Also ich finde daß das Mapping von solchen "unechten Zufahrten mit 5m Länge" für das Routen total unnötig sind,

Ich störe mich sehr an dem Begriff "unechte Zufahrt". Eine Zufahrt ist doch nicht unecht, nur weil sie kurz ist. Bei dem Argument mit dem Routen möchte ich einwenden, dass OSM nicht nur als Datengrundlage für's Routing dient. Es ist z.B. auch die Datenbasis für gedruckte Karten. Und wenn ich eine Straße mit einer Karte in der Hand entlang gehe (oder auch mit einer virtuellen Karte auf dem Bildschirm meines Smartphones) sind solche Einfahrten ebenso eine Orientierungshilfe wie markante Bäume, eine eingezeichnete Sitzbank, Hecken, Häuser.
Interessant werden solche Grundstückszufahrten, wenn der Fußgängerweg als seperater Way eingezeichnet ist,  z.B. weil er durch einen kleinen Grünstreifen baulich von der Fahrbahn getrennt ist. In dem Fall ist jede Zufahrt eine Möglichkeit, vom Fußweg auf die Straße zu wechseln, sogar in der Regel mit abgesenktem Bordstein.
PT-53, es gibt nunmal durchaus verschiedene Vorstellungen davon, was in die OSM-Datenbank hineingehört. Ich verstehe wirklich nicht, wieso Du meinst, dort gehört nur rein, was Dir persönlich gefällt.
Und ich kann nicht nachvollziehen, wieso eine korrekt eingetragene Grundstückszufahrt beim Routing stören sollte. Ein Router, der Grundstückszufahrten (also highway=service mit dem Zusatz service=driveway und mit access=private) ins Routing einbezieht, ist einfach nur schlecht gemacht.
Mein Fazit: Statt sich darüber zu ärgern, dass jemand bei Dir in der Gegend Grundstückszufahren einträgt,  solltest Du statt dessen diesen Mapper darum bitten, mehr auf die Qualität zu achten (alle Grundstückszufahrten tatsächlich mit den beiden von mir mehrfach genannten Zusatztags service=driveway und access=private) zu versehen.

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#38 2019-04-18 07:46:02

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 442

Re: Exzessives Driveway Tagging

Wulf4096 wrote:

Wenn es ein Tor gibt oder ein Schild "betreten verboten", kann man imho =private taggen.

Nachdem - so meine ich - die meisten Mapper genau das nicht wissen (da man dies ja nicht vom Luftbild auch sieht) sehe ich den access = private Tag als sicherer an. Denn jeder Router nimmt den Weg so heraus aus einem allfälligen Routing. Dennoch ist die Information auf der Karte vorhanden und wenn man dann physisch for dem Weg steht, kann und muss jeder selbst entscheiden, ob man den Fuß auf den Weg setzt - auch wenn es sich um Privatgrund handelt (was ja in diesem Fall aus meiner Sicht meist zu trifft).

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#39 2019-04-28 13:37:22

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,440

Re: Exzessives Driveway Tagging

Nakaner wrote:

am 12-04-2019 23:32:08
Hallo,

um zum Verursacher zurückzukommen:

Einer der Mapper des Verlags hat zwischenzeitlich wieder ein wenig gemappt, weshalb ich ihn noch einmal eindringlich daran erinnert habe, sich an die Regeln zu halten. Er hat auch eine PN bekommen, in der ich ihn auf den Kommentar hinweise.

https://www.openstreetmap.org/changeset/69109897

Mal schauen, was sich da Anfang nächster Woche tut. Die Meldung an die DWG wäre der nächste Schritt.

Viele Grüße

Michael

Hallo Nakaner,
wie ist den der aktuelle Stand?
ValericaS mappt munter weiter: https://www.openstreetmap.org/changeset … 504/9.9773

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