Exzessives Driveway Tagging

boldtrn · 2019-04-08 09:16:39

Hi Zusammen,

mir ist gerade aufgefallen, dass in meiner Gegend in letzter Zeit massig driveways eingetragen wurden. Scheinbar wurden die Daten nicht vor Ort sondern per ESRI Satelliten Daten recherchiert. Von ein paar Driveways um mein Haus weiß ich, dass diese definitiv kein Driveway sind, auch wenn das auf dem Satellitenbild so aussieht. Oft sind das private Parkplätze vor dem Haus.

Einer der Nutzer hat auch den Verweis zu "Südwest Presse Logistik GmbH" in seinem Profil.

Hier mal der Link zu zwei Nutzer die mir besonders aufgefallen sind:
https://www.openstreetmap.org/user/kgrabanica/history
https://www.openstreetmap.org/user/ValericaS/history

Die neueren Changesets der beiden Nutzer sind besser geworden, die älteren sind teilweise etwas exzessiv, z.B.:
https://www.openstreetmap.org/changeset/65530303

Auf mich wirkt das so wie wenn die Auslieferungszeiten/-routen für das Logistikunternehmen durch diese Aktion verbessert werden sollen.

Ich finde das Stellenweise etwas übertrieben und frage mich, soll das so sein? Vermutlich ist das auch schon anderen Nutzern aufgefallen und es gibt eventuell sogar schon eine Diskussion dazu? Vielleicht weiß jemand mehr? Ich konnte in der Suche leider nichts finden.

Lg Robin

Last edited by boldtrn (2019-04-08 09:17:45)

Wulf4096 · 2019-04-08 10:08:25

boldtrn wrote:

Vermutlich ist das auch schon anderen Nutzern aufgefallen und es gibt eventuell sogar schon eine Diskussion dazu? Vielleicht weiß jemand mehr? Ich konnte in der Suche leider nichts finden.

Eine aktuelle Diskussion ist mir nicht bekannt.

boldtrn wrote:

Ich finde das Stellenweise etwas übertrieben und frage mich, soll das so sein?

Es werden auch Blumen und Hydranten gemappt. Wenn jemand meint, er müsse private Parkplätze und Hofeinfahrten mappen: wegen mir gerne!
Ich hab das auch schon gemacht.
Meine Grenze ziehe ich dort, wo irgendwelche Wege auf Privatgrundstücken liegen und für die Allgemeinheit (inkl. Postboten) keinerlei Nutzen durch den Weg besteht.

Wichtig ist natürlich immer, korrent zu taggen. Bei https://www.openstreetmap.org/way/655447675 könnte ein access-Tag fehlen.

Die Unterscheidung zwischen "driveway" und Parkplatz ist nicht immer möglich. Das osm-Wiki verlinkt als Beispiel für driveway z. B. auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … Garage.jpg
Es ist damit zu rechnen, dass dort auch mal ein PKW vor der Garage steht.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Ddriveway dazu: "Die Einfahrt sollte auch dann mit service=driveway getaggt werden, wenn sich auf dem Grundstück oder an der Einfahrt einzelne KFZ-Stellplätze befinden."

Von daher finde ich's in Ordnung, eine Einfahrt, auf der häufig KFZ geparkt werden, auch als "driveway" zu taggen.

chris66 · 2019-04-08 10:49:46

Wulf4096 wrote:

Eine aktuelle Diskussion ist mir nicht bekannt.

Im süddeutschen Raum gab's auch so ne Firma, die exzessiv Hauszufahrten mappt.
War hier auch Thema.

Last edited by chris66 (2019-04-08 10:49:59)

PT-53 · 2019-04-08 11:12:30

Ja, die beiden sind mir durch ihre schlampige Arbeit auch schon negativ aufgefallen. Der User N_SCHW (https://www.openstreetmap.org/user/N_SC … 697/9.8874) gehört auch dazu.

Da wurden schon mal Zufahrten an Fußwege bzw. Geh- und Radwege angeschlossen oder durch Gebäude bzw. in Gebäude hinein eingezeichnet. Auch werden anscheinend - zumindest teilweise - nur Zufahrten zu Kunden eingezeichnet zu werden und nicht alle in einer Straße.
Ich halte es ebenfalls für ziemlich übertrieben, wenn der Abstand zw. Straße und Garage gerademal 3m liegen und das dann als "Straße" eingezeichnet wird.

Diese Mapper scheinen von niemand richtig eingewiesen worden zu sein. Im Gegensatz zu mai-gebietsbetreuung (https://www.openstreetmap.org/user/mai-gebietsbetreuung) , der von PDVSeifert / okilimu betreut wird / wurde. Mehr Info dazu gibt es hier:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61166

Es ist in OSM leider so, daß man jeden "Mist" eintragen darf, wenn "Mist" aber gelöscht wird ist das Vandalismus.

Frustrierte Grüße

Nakaner · 2019-04-08 11:27:38

Hallo,

den dreien von der Südwestpresse habe ich gerade folgende Nachricht per Änderungssatzkommentar geschrieben:

Hallo,
du scheinst entsprechend deiner Angabe in deinem Benutzerprofil organisiert in OSM aktiv zu sein. Seit Herbst letzten Jahres gelten die Organised Editing Guidelines. Könntest du dich bitte an diese halten und keine weiteren Änderungssätze hochladen, bis die in den Guidelines beschriebene Wikiseite angelegt und mit den erforderlichen Informationen ausgestattet ist?
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Org … Guidelines
Viele Grüße
Michael

Wenn wir die Guideline haben, sollten wir ihre Einhaltung auch einfordern. Im Wiki liefern einschlägige Suchbegriffe keine gescheiten Ergebnisse.

Viele Grüße

Michael

seichter · 2019-04-08 11:44:04

PT-53 wrote:

Es ist in OSM leider so, daß man jeden "Mist" eintragen darf, wenn "Mist" aber gelöscht wird ist das Vandalismus.

Das erstere ist in einem crowd-sourcing-Projekt nicht zu vermeiden.
Solange die Menge der sinnvollen Einträge die des "Mistes" um ein Vielfaches übersteigt, wird die Datenqualität im Mittel trotzdem besser.

Beim zweiten wäre ich nicht so pessimistisch, solange "Mist" auf einigermaßen Konsens beruht, also keinen Informationsgehalt für OSM enthält (Beispiel Pokemon-Erfindungen).
In den Fällen hier ist es wohl eine Mischung.

Wulf4096 · 2019-04-08 12:15:12

Nakaner wrote:

Könntest du dich bitte an diese halten und keine weiteren Änderungssätze hochladen, bis die in den Guidelines beschriebene Wikiseite angelegt und mit den erforderlichen Informationen ausgestattet ist?

Das ist doch alles freiwillig?
"Organised edits should have a Wiki page"

PT-53 · 2019-04-08 12:15:31

Ein weiterer Mapper für die Südwest Presse Logistik GmbH:
https://www.openstreetmap.org/user/DHSWM

Nakaner · 2019-04-08 12:38:34

Wulf4096 wrote:

Nakaner wrote:
Könntest du dich bitte an diese halten und keine weiteren Änderungssätze hochladen, bis die in den Guidelines beschriebene Wikiseite angelegt und mit den erforderlichen Informationen ausgestattet ist?
Das ist doch alles freiwillig?
"Organised edits should have a Wiki page"

Das ist die oberflächliche Interpretation, wenn man nicht die Absichten der Autoren kennt. Wer nur die Regeln im OSM-Projekt, die schriftlich verfasst sind, ernst nimmt, ignoriert den Großteil aller Regeln bei OSM, denn diese sind ungeschrieben.

"Should" ist ziemlich verbindlich und es braucht eine wirklich gute Begründung, die mit den Werten des OpenStreetMap-Projekts vereinbar ist, wenn man das Anlegen einer Wikiseite verweigert.

Das Einhalten der Regeln kann erheblich dazu beitragen, Ärger im Vorfeld zu vermeiden, z.B. indem man Hauszufahrtsmapping erst mit der Community diskutiert, bevor man wie hier Mapper verärgert. Wer alle oder fast alle Regeln nicht beachtet, braucht sich nicht wundern, wenn bei problematischen Mappingaktivitäten die Reaktion der Community heftiger ausfällt, z.B. indem früher und intensiver Gegenmaßnahmen ergriffen werden, z.B. pauschale Reverts und Benutzerkontensperrungen.

boldtrn · 2019-04-08 13:04:36

Nakaner wrote:

den dreien von der Südwestpresse habe ich gerade folgende Nachricht per Änderungssatzkommentar geschrieben:

Vielen Dank für die schnelle Reaktion. Das klingt für mich nach einem sehr guten Ansatz. Finde ich spitze, dass es da schon eine passende Guideline gibt und wir als Community einen Weg haben die Situation zu verbessern.

Lg Robin

mmd · 2019-04-08 13:26:06

Nakaner wrote:

"Should" ist ziemlich verbindlich und es braucht eine wirklich gute Begründung, die mit den Werten des OpenStreetMap-Projekts vereinbar ist, wenn man das Anlegen einer Wikiseite verweigert.

Das mit dem "should" ist ein interessantes Thema und hat auch neulich in der Attribution Diskussion zu ordentlich Verwirrung geführt. Auf https://www.openstreetmap.org/copyright/en steht z.B.

For a browsable electronic map, the credit should appear in the corner of the map.

Die UK-Kollegen fanden das von der Formulierung her ziemlich eindeutig verpflichtend ("that's how we talk" --> https://twitter.com/richardf/status/1101209226758811648), während die US-Kollegen das eher als (nicht verpflichtende) Empfehlung angesehen haben, von der man im Einzelfall auch abweichen kann. Wenn Muttersprachler das schon unterschiedlich interpretieren...

Last edited by mmd (2019-04-08 13:27:02)

kreuzschnabel · 2019-04-08 13:59:39

mmd wrote:

Die UK-Kollegen fanden das von der Formulierung her ziemlich eindeutig verpflichtend

Ich kenne die Bedeutung von „should“ in Regelwerken auch als verbindliche Verpflichtung, als lediglich freundlichere, aber sinngleiche Ausdrucksweise des als bevormundend verpönten „has/have to“.

--ks

Wulf4096 · 2019-04-08 14:28:09

Man sollte vielleicht auf https://tools.ietf.org/html/rfc2119 verweisen. Da ist definiert, was "SHOULD" (in Großbuchstaben!) bedeutet. https://tools.ietf.org/html/rfc8174 beschreibt nochmal, dass andere Schreibweisen, wie hier bei OSM genutzt, nicht unter die Definition fallen.

JokerGermany · 2019-04-08 14:29:07

PT-53 wrote:

Ich halte es ebenfalls für ziemlich übertrieben, wenn der Abstand zw. Straße und Garage gerademal 3m liegen und das dann als "Straße" eingezeichnet wird.

Meiner Meinung nach kann Kartenmaterial nicht genau und ausführlich genug sein, aber wie ausführlich man selber mappt bleibt jeden selbst überlassen

PT-53 · 2019-04-08 14:57:59

JokerGermany wrote:

PT-53 wrote:
Ich halte es ebenfalls für ziemlich übertrieben, wenn der Abstand zw. Straße und Garage gerademal 3m liegen und das dann als "Straße" eingezeichnet wird.
Meiner Meinung nach kann Kartenmaterial nicht genau und ausführlich genug sein, aber wie ausführlich man selber mappt bleibt jeden selbst überlassen

Für mich wird das Kartenmateril durch solchen Eintragungen überladen und verfälscht. Zumal wenn nicht jede Hauszufahrt sondern nur Hauszufahrten von Kunden so eingezeichnet werden.

Last edited by PT-53 (2019-04-08 15:11:34)

boldtrn · 2019-04-08 15:14:25

JokerGermany wrote:

Meiner Meinung nach kann Kartenmaterial nicht genau und ausführlich genug sein, aber wie ausführlich man selber mappt bleibt jeden selbst überlassen

Ich denke auch, es gibt hier kein richtig und falsch. Wichtig finde ich, dass ein Mehrwert durch mehr Daten/Details geschaffen wird, was ja leider nicht immer der Fall ist.

Das Problem aus meiner Sicht in diesem Thread war, dass viel eingetragen wurde, die Daten aber scheinbar zu einem großen Teil nicht vor Ort geprüft wurden sondern via Satelliten Bild eingetragen wurden. Man müsste die ganzen Driveways eigentlich nochmal manuell abgehen und korrigieren. In meiner Wohnstraße sind ca 30% - 50% der eingetragenen Driveways fehlerhaft - ich bin vorher extra einige abgelaufen. Einen Mehrwert kann ich durch das Extra an Daten in meiner Wohnstraße nicht erkennen.

Gerade Driveways die nicht vor Ort als solche erkennbar sind verwirren aus meiner Sicht eher, als zu helfen.

chris66 · 2019-04-08 16:11:44

boldtrn wrote:

In meiner Wohnstraße sind ca 30% - 50% der eingetragenen Driveways fehlerhaft

Na super.

Nakaner · 2019-04-08 16:27:15

boldtrn wrote:

JokerGermany wrote:
Meiner Meinung nach kann Kartenmaterial nicht genau und ausführlich genug sein, aber wie ausführlich man selber mappt bleibt jeden selbst überlassen
Ich denke auch, es gibt hier kein richtig und falsch. Wichtig finde ich, dass ein Mehrwert durch mehr Daten/Details geschaffen wird, was ja leider nicht immer der Fall ist.
Das Problem aus meiner Sicht in diesem Thread war, dass viel eingetragen wurde, die Daten aber scheinbar zu einem großen Teil nicht vor Ort geprüft wurden sondern via Satelliten Bild eingetragen wurden. Man müsste die ganzen Driveways eigentlich nochmal manuell abgehen und korrigieren. In meiner Wohnstraße sind ca 30% - 50% der eingetragenen Driveways fehlerhaft - ich bin vorher extra einige abgelaufen. Einen Mehrwert kann ich durch das Extra an Daten in meiner Wohnstraße nicht erkennen.
Gerade Driveways die nicht vor Ort als solche erkennbar sind verwirren aus meiner Sicht eher, als zu helfen.

30 bis 50 Prozent Fehler ist eine unterirdische Quote. Da war sogar Amazon Logistics fast besser.

Wer in dem Detailgrad mappt, signalisiert anderen Mappern, dass die Gegend fast perfekt ist. Wenn sich hinter der Fassade jedoch so etwas verbirgt, schadet das dem OpenStreetMap-Projekt auf Dauer. Die Mapper, die so etwas Halbgares eintragen, sollten gebeten werden, die Fehler zu beheben (und ja, das heißt, dass man vor Ort vorbeischauen muss). Wenn das nicht in einer angemessenen Zeit geschieht und keine Bemühungen erkennbar sind, kann man die Hauszufahrten IMHO löschen bzw. die betreffenden Änderungssätze revertieren. Wenn sich der Fehler als systematisch herausstellt, ist es halt ein Haufen Arbeit, die Fehler zu korrigieren, wenn nicht Hauszufahrten gelöscht werden sollen.

Die Aktivitäten organisierte Mapper haben größere Folgen (positiv wie negativ) als die Aktivität eines einzelnen Mappers. Aus dem Grund gelten für Importe und mechanische Edits besondere Regeln. So wie wir von Importen (zumindest hierzulande, siehe Tankstellen-Import von Navads) eine gute Qualität einfordern, sollten wir das auch von organisierten Mappern tun, die nicht nur ein bisschen in OSM aktiv sind. Fehler und Anfangsschwierigkeiten sind kein Problem, aber wenn 30 bis 50 Prozent der Daten mangelhaft sind, muss das zeitnah verbessert oder alles gelöscht werden.

Ich frage mich bei den ganzen Zeitungsverlagen und ihren Zustellerwegen sowieso, wozu man die Hauszugänge überhaupt braucht. Der Abstand des Hauses von der Straße ist ermittelbar (ziemlich einfach sogar). Hauszufahrten machen in typischen Wohngebieten keine riesigen Umwege, sondern verlaufen meist recht geradlinig vom Garagentor zur Straße. 2 * Distanz_Hausmittelpunkt_Straße * Umwegzuschlag sollte ausreichend sein. Ich habe den Eindruck, dass entweder die Hersteller der Programme sich nicht die Mühe machen, künstliche Kanten in ihre Routinggraphen einzufügen oder die Kunden (die Verlage) nicht genügend Druck machen. Vielleicht braucht es eine deutlichere Positionierung der OSM-Community?

Auf der FOSSGIS-Konferenz habe ich mit einem aus der Branche geredet, der auch auf OSM wechseln will. Interessant war, dass nicht nur die Wege zum Briefkasten von Bedeutung sind. Auch die Möglichkeit, die Straßenseite beliebig wechseln zu können (geht auf stark befahrenen Straßen nicht gut und schnell) und das Vorhandensein von Bürgersteigen ist relevant. Wenn die Verlage ihre Energie in das Ergänzen von sidewalk=* stecken würden, wäre OSM mehr geholfen als mit Hauszufahrten, die von den Leuten als Eingriff in ihre Privatsphäre verstanden werden können (ob es das ist, ist eine andere Sache).

boldtrn · 2019-04-08 16:31:27

chris66 wrote:

boldtrn wrote:
In meiner Wohnstraße sind ca 30% - 50% der eingetragenen Driveways fehlerhaft
Na super.

Ich habe die Daten mittlerweile berichtigt. Ist bei uns in der Straße etwas kompliziert, da es keine Gehwege gibt und die Straße immer mal breiter und enger wird. Das sieht man auf dem Satellitenbild natürlich nicht und jedes mal wenn die Straße breiter wird könnte man einen Driveway vermuten .

SunCobalt · 2019-04-08 16:35:17

Nakaner wrote:

Ich frage mich bei den ganzen Zeitungsverlagen und ihren Zustellerwegen sowieso, wozu man die Hauszugänge überhaupt braucht.

Um maschinell den geschätzen Zeitbedarf eines Austrägers zu ermitteln und damit die Bezahlung so zu gestalten, dass der gesetzliche Mindestlohn eingehalten wird?

PT-53 · 2019-04-08 16:42:39

Nakaner wrote:

Ich frage mich bei den ganzen Zeitungsverlagen und ihren Zustellerwegen sowieso, wozu man die Hauszugänge überhaupt braucht.

Sie tragen ja aber nicht die Hauszugänge ein sondern die Zufahrt zur Garage und das oft nicht bei jedem Wohnhaus und teilweise auch noch recht schlampig.
Mit korrekt eingetragenen Hauszugängen (zum Briefkasten) könnte ich gut leben. Die schlampigen, unvollständigen 3m-Zufahrten zu Garagen nerven dagegen.

Nakaner · 2019-04-08 17:05:23

Hallo SunCobalt,

SunCobalt wrote:

Nakaner wrote:
Ich frage mich bei den ganzen Zeitungsverlagen und ihren Zustellerwegen sowieso, wozu man die Hauszugänge überhaupt braucht.
Um maschinell den geschätzen Zeitbedarf eines Austrägers zu ermitteln und damit die Bezahlung so zu gestalten, dass der gesetzliche Mindestlohn eingehalten wird?

Dass sie mit der Weglänge bzw. des dadurch resultierenden Zeitbedarfs abrechnen, weiß ich. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass das auch ohne Hauszufahrten funktionieren sollte. Das Eintragen von zusätzlichen Ways in OSM, damit man diese als routingfähige Kanten im Routinggraph hat, ist einfach und verbilligt die Entwicklung der Software (der Kunde arbeitet dann), ist aber nicht das, was lobenswert ist.

Viele Grüße

Michael

boldtrn · 2019-04-08 18:23:53

Nakaner wrote:

30 bis 50 Prozent Fehler ist eine unterirdische Quote. Da war sogar Amazon Logistics fast besser.

Ich hab jetzt mal 2 Bilder gemacht mit Beispielen die aus meiner Sicht nicht richtig sind. Man sieht auf der Karte recht schön, dass diese auch direkt nebeneinander liegen.

Ich habe keine Möglichkeit gefunden die Bilder hier im Forum hochzuladen, daher hier in der Dropbox: https://www.dropbox.com/sh/0ytgzo7kpt6v … gADZa?dl=0

map-overview zeigt die Übersicht auf der OSM Karte. Ich hab die Straßennamen geblurt da ich ums Eck wohne.
Bild 1 zeigt einen "highway=service; service=driveway", das ist ein Weg mit ca. 1 m Breite. Das sollte aus meiner Sicht nicht als driveway getagt werden, sondern, falls überhaupt, als path mit access=private. Ich finde ein Weg hinter einem privaten Zaun wie hier sollte gar nicht in OSM eingetragen werden.
Bild 2 zeigt einen Privatparkplatz, dieser wurde als 3 Driveways zu den 3 Häusern (siehe Karte) eingetragen. Das sind für mich aber keine Driveways.

Oder interpretiere ich Driveways falsch?

Die Straße bei uns ist aber auch eher ungewöhnlich, es könnte also sein, dass die Daten an anderer Stelle besser sind.

Lg Robin

Galbinus · 2019-04-08 22:33:45

Der Weg auf Bild 1 scheint mir aber breiter als 1m zu sein. Der linke Torflügel dürfte mind. 1m breit sein und es gibt ja auch einen rechten Torflügel. Öffnet man beide, könnte nach meiner Einschätzung ein nicht zu breiter PKW dort reinfahren. Insofern könnte man es es Grundstückszufahrt interpretieren. Aber als Path oder Footway könnte man ihn auch eintragen. Wenn es sich um die offizielle Zuwegung zur Haustür handelt, halte ich es nicht für falsch, ihn bei OSM einzutragen. Auch hinter dem privaten Zaun. Aber ab dem Gartentor sollte dort access=private hinzugefügt werden und das Tor sollte auch eingezeichnet werden.
Den (privaten?) Parkplatz auf dem zweiten Bild sollte man meiner Meinung nach tatsächlich als Parkplatz (access=private) eintragen und nicht als Grundstückszufahrten.
Insgesamt finde ich es nicht zu beanstanden, wenn jemand die Zufahrt zu einem Privatgrundstück bzw. den Zuweg zur Haustür einzeichnet. Aber erstens dann stets ab der Grundstücksgrenze mit access=private und zweitens kann eine Grundstückszufahrt nicht von einem Fußweg abzweigen. Der Fußweg müsste dann entweder mind. auch ein driveway (ggf. mit foot=designated) sein, wenn mehrere Grundstückszufahrten davon abzweigen sogar als highway=service ohne den Zusatz service=driveway.

Last edited by Galbinus (2019-04-08 22:34:13)

Nakaner · 2019-04-12 23:32:08

Hallo,

um zum Verursacher zurückzukommen:

Einer der Mapper des Verlags hat zwischenzeitlich wieder ein wenig gemappt, weshalb ich ihn noch einmal eindringlich daran erinnert habe, sich an die Regeln zu halten. Er hat auch eine PN bekommen, in der ich ihn auf den Kommentar hinweise.

https://www.openstreetmap.org/changeset/69109897

Mal schauen, was sich da Anfang nächster Woche tut. Die Meldung an die DWG wäre der nächste Schritt.

Viele Grüße

Michael

Announcement

#1 2019-04-08 09:16:39

Exzessives Driveway Tagging

#2 2019-04-08 10:08:25

Re: Exzessives Driveway Tagging

#3 2019-04-08 10:49:46

Re: Exzessives Driveway Tagging

#4 2019-04-08 11:12:30

Re: Exzessives Driveway Tagging

#5 2019-04-08 11:27:38

Re: Exzessives Driveway Tagging

#6 2019-04-08 11:44:04

Re: Exzessives Driveway Tagging

#7 2019-04-08 12:15:12

Re: Exzessives Driveway Tagging

#8 2019-04-08 12:15:31

Re: Exzessives Driveway Tagging

#9 2019-04-08 12:38:34

Re: Exzessives Driveway Tagging

#10 2019-04-08 13:04:36

Re: Exzessives Driveway Tagging

#11 2019-04-08 13:26:06

Re: Exzessives Driveway Tagging

#12 2019-04-08 13:59:39

Re: Exzessives Driveway Tagging

#13 2019-04-08 14:28:09

Re: Exzessives Driveway Tagging

#14 2019-04-08 14:29:07

Re: Exzessives Driveway Tagging

#15 2019-04-08 14:57:59

Re: Exzessives Driveway Tagging

#16 2019-04-08 15:14:25

Re: Exzessives Driveway Tagging

#17 2019-04-08 16:11:44

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#18 2019-04-08 16:27:15

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#19 2019-04-08 16:31:27

Re: Exzessives Driveway Tagging

#20 2019-04-08 16:35:17

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#21 2019-04-08 16:42:39

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#22 2019-04-08 17:05:23

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#23 2019-04-08 18:23:53

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#24 2019-04-08 22:33:45

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#25 2019-04-12 23:32:08

Re: Exzessives Driveway Tagging

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