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#26 2019-03-16 11:37:15

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,014

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

blauloke, so hatte ich das bislang auch immer verstanden. Auch die Bäume an Bachläufen werden in Deutschland in der Regel irgendwann gefällt und das Holz z.B. zu Brennholz verarbeitet. Wobei ich es in der praktischen Umsetzung schwierig finde. Woran soll ich vor Ort erkennen, ob die Bäume in einem Naturschutzgebiet beispielsweise forstwirtschaftlich genutzt werden oder einfach umfallen und verrotten dürfen?

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#27 2019-03-16 11:40:57

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,574

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

[Satire ein - Achtung - Satire ein]

Die Diskussion um forest oder wood hat für mich über die Jahre einen hohen Popcorn-Faktor entwickelt.

Der Spaß fängt damit an, daß die harte Trennung von natural=wood nur für Urwald schon im Ansatz falsch ist, denn sie wurde vor langer Zeit von einem einzelnen User ohne jede Diskussion im Alleingang im Wiki erfunden und hätte so undiskutiert eigentlich gar nicht stehenbleiben dürfen (Siehe Versionshistorie). Es blieb aber lange genug unbemerkt, daß es zum Gesetz wurde, und von anderen Mappern aufgegriffen und mit religiösem Eifer verfochten.

In vielen Fällen basiert die heftige Diskussion nur auf totalen Mutmaßungen. Viele Wälder und insbesondere Bauminseln oder Gewässer-Randstücke werden offensichtlich nicht forstwirtschaftlich genutzt. Mit etwas Fachwissen (wir haben selbst ein paar Hektar Wald) kann man das unschwer daran erkennen, daß übliche Pflegemaßnahmen wie Entfernen von Totholz, Käferbäumen, Schnee- und Windbruch über Jahrzehnte nicht durchgeführt wurden und nachwachsendes Jungholz in natürlichem Wettbewerb um das Licht steht, was zu forstwirtschaftlich unerwünschten Stammformen führt.

Ich persönlich finde die Argumentation nicht wirklich stichhaltig, daß solche Waldstücke trotzdem heute auf gar keinen Fall als natural=wood getaggt werden dürfen, denn vielleicht kommt ja in 50 Jahren der Enkel des aktuellen Besitzers auf die Idee sich doch wieder drum zu kümmern.
Bei highway=construction taggen wir dagegen den aktuellen Zustand, obwohl wir nicht nur mutmaßen, sondern sicher wissen, daß die Baustelle in deutlich kürzer Zeit wieder als Straße genutzt wird.
Bei eindeutig künstlich gepflanzten und arrangierten Park- und Dekobäumen dagegen taggen wir selbstverständlich natural=tree. big_smile

Die logische Lösung wäre also: Wenn natural=wood zu einem erbitterten Edit-War führt, dann einfach das Waldstück auflösen und jeden Baum einzeln mit dem universell beliebten natural=tree einzeichnen. tongue

Rein technisch gibt es natürlich noch nicht mal einen Konflikt, der diskutiert werden müßte, denn natural=wood und landuse=forest kann man problemlos beides nebeneinander taggen. Aber die Diskussion macht nun mal Spaß. big_smile

[Satire aus]

Meine persönliche Konsequenz: Ich tagge natural=wood, wenn jemand glaubt das noch "verbessern" zu müssen hat er meinen Segen und auf meinen Karten werden beide Tags exakt gleich ausgewertet. wink


bye,
             Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#28 2019-03-16 12:36:18

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,514

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

@ Nop:
Schöner Beitrag! Aber eine dumme Frage dazu: Was genau ist daran nun Satire? Klar, die Aussage ab „Die logische Lösung wäre also:“ meinst Du nicht ernst. Aber sind Deine vorhergehenden Ausführungen, die erklären, warum es sinnvoll ist, nicht nur Urwälder im strengsten Sinne, sondern auch so manches unbewirtschaftete Waldstück hierzulande als natural=wood zu taggen, nicht doch ernst gemeint? Sie klingen so überzeugend. wink

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#29 2019-03-16 13:22:15

tec19
Member
Registered: 2019-03-12
Posts: 63

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

Ich sehe hier unterschiedliche Interpretationen der Begriffe als Ursache der Probleme.
Viele Einträge werden intuitiv und nicht nach Nachlesen im WIKI und der genauen Definitionen (wo vorhanden/möglich) vorgenommen.
Beispiel: Die Bewohner ihrer neu gebauten Häuser taggen ihre Zufahrtsstraße mit "highway=living_street", was dem gewünschten und tatsächlichem Charakter dieser Sckgasse auch entspricht, aber eben "residential" ist. Das sind aber noch die einfacheren Fälle.

Eine Rolle spielt auch die Bedeutungsverschiebung bei Übersetzung, die sich oft erst bei längerer Beschäftigung (wieder) erschließt.
Beispiel aus dem WIKI Key:natural

The natural key is used to describe wide variety of geological and landcover features.
Der Schlüssel natural=* beschreibt physische und geologische Landschaftselemente sowie natürliche Vegetationsformen.

Im Englischen liegt der Fokus auf der Beschreibung von landcover, also der Bedeckung von Fläche.
Die deutsche Übersetzung bringt mit "natürliche Vegetationsformen" bereits eine gewisse Interpretationsmöglichkeit ins Spiel.
So sehe ich bei "natural" Konfliktpotential zum artifiziellen "man_made" hineingebracht.

Das zeigt sich auch in der Diskussion, wo die Grenzen des menschlichen "use" aus landuse=forest zu ziehen sein können.

Dass hierzulande jedes Stück Holz ein Wirtschaftsgut darstellt, macht es nicht einfacher.
Wenn hier auf dem Land ein Heckengehölz am Feldrand geschnitten wird, macht sich dies in Form einer Rechnung ebenfalls als solches bemerkbar, nur dass es sich hierbei nicht um einen Baum handelt, der in Mehrzahl zum "forest" wird.
Handelt es sich um höheres Buschwerk, oder erreichen Äste und Strünke die Dimensionen von Baumstämmen, verschwimmen die Grenzen.
Wenn man dann auch noch einwirft, dass ein Wald sich nicht nur durch seine Bäume auszeichnet, sondern auch durch Buschwerk und Jungbäume (also den "ursprünglichen" Wald), wird klar, warum explizit auch menschlicher Einfluss nicht außen vor bleibt (was zusätzlich durch "landuse" gestützt wird) und dann einen "wood" daraus machen kann (oder eben auch nicht).

Was mein Empfinden angeht, würde ich nur dann von einem Wald reden wollen, wenn das sprichwörtliche "Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen können" erfüllt ist, dass man also gar nicht erst auf die Idee kommen würde, nur von einer Ansammlung einzelner Bäume zu reden.
"wood" wäre so gesehen chaotischer Wald, "forest" Plantagen-Monokultur, überspitzt ausgedrückt.

Aber das löst auch nicht das Problem der Unterscheidung, wenn die Mischformen offensichtlich sind.
Als Mischformen meine ich Unsichtbares (was die Kennzeichnung als landuse=forest und natural=wood erlaubt), und Sichtbares (Baum/Strauch-Verhältnis).

Am Ende steht die Frage im Raum, was tatsächlich getagt werden soll:
Die reine Beschreibung der vorhandenen Objekte (da ist ein Baum, eine Baumgruppe mit oder ohne Buschwerk dazwischen), oder Zusatzinformationen (Stadtpark, Vogelgehölz, Urwald, Weihnachtsbaumplantage).

Ich finde, dass es bei der reinen Beschreibung des Bewuchses doch noch Bedarf gibt.
Allerdings bin ich mir bei "tree_group" - was ich gerne hätte - nicht so sicher, ob der Begriff so glücklich gewählt ist.
In "scrub" etwa fehlen mir die Bäume, aber in "tree_group" die Büsche. Wenn die in D zwar "mitgedacht" werden, muss das nicht auch woanders gelten.

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#30 2019-03-16 19:49:28

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

Das Wiki stellt in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wald übrigens auch den Konflikt dar und die unterschiedlichen auffindbaren Schemata gegenüber. Hab ich vor 1,5 Jahren mal übersetzt smile

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#31 2019-03-16 21:31:32

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,676

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

Jo Cassel wrote:

Warum sollte eine derartige Feldholzinsel nicht natural=wood sein, ich verwende das für noch kleinere Baumflächen - auch um sinnlose Einzelbaumerei zu vermeiden.

Skinfaxi wrote:

Aber das Bild ist doch ein Typexempel für Wood? Wo sonst gibt es denn Wälder, die nicht forstwirtschaftlich genutzt werden?

Könnt ihr natürlich machen. Aber ihr habt beide nicht den Vorschlag durchgelesen. Eine Baumgruppe kann natürlich gewachsen sein oder künstlich angelegt. Es ist möglich, das eine Baumgruppe genau wie ein einzelner Baum ein natural=monument oder eine Landmarke ist. Kann das mit einem Mini-Wald auch getaggt werden? Die Baumgruppen natürlichen Ursprungs, die keinen Schutz unterliegen, können natürlich eines Tages durch Maßnahmen entnommen werden, genau wie natürlicher Wald.

tec19 wrote:

Allerdings bin ich mir bei "tree_group" - was ich gerne hätte - nicht so sicher, ob der Begriff so glücklich gewählt ist.
In "scrub" etwa fehlen mir die Bäume, aber in "tree_group" die Büsche.

Hab mal einfach den Vorschlag ergänzt: scrub=yes/no  (leicht auswertbar).

Weiss noch nicht, ob ich den Vorschlag weiterbringen soll, gar als englisches Proposal. Damals waren wir noch nicht so weit.

P.S. Tatsächlich gibt es ja noch den Begriff grove. Und es gibt ein paar Einträge in USA.

Last edited by Rogehm (2019-03-16 21:51:39)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#32 2019-03-17 12:00:24

tec19
Member
Registered: 2019-03-12
Posts: 63

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

Ich habe mir den Vorschlag angesehen.

Ich denke, dass dieser tatsächlich eine einfache und einleutende Erweiterung der Möglichkeiten wäre.
Einzig das Rendering gefällt mir überhaupt nicht: Eine Baumgruppe ist eine Gruppe und nicht eine Gruppe von Baumgruppen.
Ein einzelnes Symbol auf der gesamten (kleinen) Fläche reicht - wenn überhaupt. (Ich vermute, sonst müsste das als node-Symbol gestaltet werden, aber es soll ja gerade eine Fläche sein.)

----

Unabhängig davon wäre vielleicht generell die Einführung von scrub=yes/no sinnvoll, zumal der Begriff etabliert ist und sich universeller als beispielsweise grove und copse einsetzen lässt.

Ich habe leider keine Bilder, aber in meiner Gegend gibt es ein Waldgebiet aus vorwiegend Buchen, in dem auffällig wenig Bewuchs über 20cm Höhe vorkommt.
Der Charakter ließe sich so gut und unkompliziert beschreiben.
Natürlich wird der Wald bewirtschaftet, aber ich könnte nicht sagen, ob der Forstarbeitsanteil überwiegend den Charakter bestimmt oder ob es eine lokale Besonderheit ist -individuelle Kriterien.

Bildet sich etwa bei nur geringen lenkenden Eingriffen ein halbwegs stabiles Biotop heraus, könnte man das durchaus als natürlich ansehen.
Bei großen Zeitabständen steht die Bewirtschaftung den überwiegenden Teil des Jahrhunderts nicht im Vordergrund.

Dieses Gebiet ließe sich mit scrub=no treffend auszeichnen, wobei natürlich das Problem auftritt, dass die Verwendung dieses Tags am Ende wenig aussagekräftig ist, wenn die Auszeichnung fehlt.

Dennoch würde ich mich damit wohler fühlen, wenn ich scrub mit trees=yes und trees/wood/forest mit scrub=yes auszeichnen könnte.

Der Vorteil durch die Beschreibungsmöglichkeit (ohne Detailwissen zu erfordern) überwiegt mMn den Nachteil der Zerfaserung durch eine größere Prädikatezahl.

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#33 2019-03-17 13:02:18

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 684

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

Rogehm wrote:

[...] Eine Baumgruppe kann natürlich gewachsen sein oder künstlich angelegt. Es ist möglich, das eine Baumgruppe genau wie ein einzelner Baum ein natural=monument oder eine Landmarke ist. Kann das mit einem Mini-Wald auch getaggt werden? [...]

Vorsicht!
Es gibt Baum-gruppen/-kreise/-reihen als Naturdenkmal (ND) korrekt gemappt als:
natural=tree_row (oder natural=tree wenn man nur den einen Baum mit ND-Schild exemplarisch taggt)
denotation=natural_monument

Bei Feldholzinseln oder ähnlichen "Baumgruppen" handelt es sich aber i.d.R. um sog. "flächenhahafte Naturdenkmäler", die sind eine andere Baustelle werden in OSM nach dem boundary=protected_area-Schema getaggt, s.:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Naturdenkmäler

Kurz gesagt: Bitte bitte bitte kein denotation=natural_monument an Flächen hängen!

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#34 2019-03-17 14:46:56

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,676

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

Jo Cassel wrote:

Kurz gesagt: Bitte bitte bitte kein denotation=natural_monument an Flächen hängen!

                             

Dein flehentlicher Aufruf kommt leider etwas spät. Da gibt es reichlich Flächenhafte Naturdenkmäler mit dem denotation Tag: 

Siehe diese Abfrage.

Aber die stammen nicht von Baumgruppen, da dieser Vorschlag eben schon etwas zurückliegt und noch nicht fertig entwickelt wurde.

Die englische Beschreibung lässt allerdings auch Flächen zu, und die ist ja maßgebend nach Meinung der meißten Mapperkollegen.

@tec19  Gute Gedanken. Man könnte durchaus Waldbereiche, die durch Unterholz und Unterbuschung nicht zugänglich sind, so kennzeichnen. Das zerfasert natürlich noch mehr Waldflächen, aber der Nutzwert ist recht hoch, wenn man sich querfeldein im Wald einen Weg suchen muss. Es gibt sicher viele Anwendungen, auch für die Waldwirtschaft. Allerdings ist die Wartung dieses Tags natürlich hoch anzusetzen.

Last edited by Rogehm (2019-03-17 14:50:14)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#35 2019-03-17 17:44:43

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 684

Re: Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

Rogehm wrote:
Jo Cassel wrote:

Kurz gesagt: Bitte bitte bitte kein denotation=natural_monument an Flächen hängen!

                             
Dein flehentlicher Aufruf kommt leider etwas spät. Da gibt es reichlich Flächenhafte Naturdenkmäler mit dem denotation Tag: 
[...]

Naja, schaut man sich das mal an
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … l_monument
dann sind weltweit ca. 99% aller natural_monument Nodes, wobei das restliche ca. 1% wohl auch offene ways enthält, der Area-Anteil liegt also im Promillebereich und sollte bitte bitte nicht sinnlos vergrößert werden, schon gar nicht in Deutschland, wo dies fachlicher Nonsens ist.

Ich möchte wirklich jeden animieren Naturdenkmäler in Deutschland zu mappen, aber - ich flehe nochmals - bitte bitte dabei hieran orientieren:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Naturdenkmäler

(Diese OSM-Wiki-Seite hatte ich letztes Jahr angelegt, das ganze ist natürlich nicht meine private Idee, sondern durch die Gesetzgebung in Deutschland vorgegeben, daher findet sich diese Differenzierung auch in Publikationen (der zuständigen Behörden) und in Wikipedia-Listen zum Thema, beispielsweise: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … _Stuttgart )

Last edited by Jo Cassel (2019-03-17 17:50:08)

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