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#1 2017-10-30 14:07:08

thetornado76
Member
From: Paderborn
Registered: 2015-08-19
Posts: 103

Namen an kurzen Straßenabschnitten

Hallo,

ich bin derzeit dabei vom letzten Urlaub in Sizilien meine OSM Notizen "abzuarbeiten". Dabei bin ich mehrmals mit dem User Fayor und aldoct ins Gehege gekommen. Beide löschen innerhalb kurzer Zeit hinzugefügte Namen an kurzen Straßenabschnitten, ohne Begründungen oder das Sie einem mal Bescheid geben.

Anbei mal ein paar Auszüge der "Löschwut"
http://www.openstreetmap.org/changeset/50793852
https://www.openstreetmap.org/changeset/51560180
https://www.openstreetmap.org/changeset/51458691
http://www.openstreetmap.org/way/476724519/history
http://www.openstreetmap.org/way/476724455/history
http://www.openstreetmap.org/way/468574337/history
https://www.openstreetmap.org/way/207566814/history
https://www.openstreetmap.org/way/308144406/history
https://www.openstreetmap.org/way/474705773/history
https://www.openstreetmap.org/way/438184733/history

An anderen Stellen werden auch Straßeneinstufungen immer wieder geändert
https://www.openstreetmap.org/way/173226061/history

Es gibt noch viele weitere solcher Changesets.

Auf Nachfrage kommt nur, dass die Straßen angeblich keinen Namen hätten oder es wird erst gar nicht geantwortet.
bspw. hier https://www.openstreetmap.org/changeset/51560180

Kann sich dies mal bitte jemand anschauen? Ich fürchte das da 2 "ihre" Version von OSM nämlich durchdrücken wollen.

Danke Daniel

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#2 2017-10-30 15:31:55

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,997
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Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Hallo Daniel,

thetornado76 wrote:

Hallo,

ich bin derzeit dabei vom letzten Urlaub in Sizilien meine OSM Notizen "abzuarbeiten". Dabei bin ich mehrmals mit dem User Fayor und aldoct ins Gehege gekommen. Beide löschen innerhalb kurzer Zeit hinzugefügte Namen an kurzen Straßenabschnitten, ohne Begründungen oder das Sie einem mal Bescheid geben.

Anbei mal ein paar Auszüge der "Löschwut"
http://www.openstreetmap.org/changeset/50793852
https://www.openstreetmap.org/changeset/51560180
https://www.openstreetmap.org/changeset/51458691
http://www.openstreetmap.org/way/476724519/history
http://www.openstreetmap.org/way/476724455/history
http://www.openstreetmap.org/way/468574337/history
https://www.openstreetmap.org/way/207566814/history
https://www.openstreetmap.org/way/308144406/history
https://www.openstreetmap.org/way/474705773/history
https://www.openstreetmap.org/way/438184733/history

An anderen Stellen werden auch Straßeneinstufungen immer wieder geändert
https://www.openstreetmap.org/way/173226061/history

Es gibt noch viele weitere solcher Changesets.

Auf Nachfrage kommt nur, dass die Straßen angeblich keinen Namen hätten oder es wird erst gar nicht geantwortet.
bspw. hier https://www.openstreetmap.org/changeset/51560180

Kann sich dies mal bitte jemand anschauen? Ich fürchte das da 2 "ihre" Version von OSM nämlich durchdrücken wollen.

Folgendes gilt nur, wenn du die beiden im Rahmen von Änderungsatzdiskussionen gefragt hast, warum sie das tun, oder sie gebeten hast, es zu unterlassen. Andernfalls ist es für weitergehende Maßnahmen in meinen Augen zu früh.

Wenn du mit Fotos belegen kannst, dass die Straßen einen Namen haben, und die "gegnerische" Seite ein- oder zweimal darauf hingewiesen hast, dass ihre Löschungen deiner Meinung nach falsch sind (nach der Motivation zu fragen, aber keine Antwort zu bekommen ist auch ein Hinweisen), braucht man über die angemessene Reaktion nicht länger diskutieren. Es handelt sich dann um Vandalismus oder Taggen für den Renderer. In beiden Fällen wäre ein Revert angemessen. Zudem wäre eine Benutzerkontensperre angemessen, um sicherzustellen, dass die beiden den Ernst der Lage begreifen.

Selbst wenn du keine Fotos hast, ist das Ignorieren durch die beiden nicht in Ordnung und ein Eingreifen der DWG angemessen. Schreib dazu der DWG eine E-Mail, in der du den Fall erläuterst und auf deine Änderungssatzkommentare verlinkst. Weitere Infos findest du auf der DWG-Seite im OSMF-Wiki.

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#3 2017-10-30 16:52:00

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,687

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Also, ob an diesem Abschnitt http://www.openstreetmap.org/changeset/50793852 ein Straßennamen hin soll, kann man schon verschiedener Meinung sein. Ich meine Nein, da dieser Abschnitt innerhalb einer Fußgängerzone liegt, die einen eigenen, anderen Namen hat.

Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#4 2017-10-30 17:38:39

thetornado76
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From: Paderborn
Registered: 2015-08-19
Posts: 103

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

PT-53 wrote:

Also, ob an diesem Abschnitt http://www.openstreetmap.org/changeset/50793852 ein Straßennamen hin soll, kann man schon verschiedener Meinung sein. Ich meine Nein, da dieser Abschnitt innerhalb einer Fußgängerzone liegt, die einen eigenen, anderen Namen hat.

Grüße

OK kann natürlich sein, dass der ein oder andere Name wirklich zuviel des Guten ist. Aber es gibt auch jede Menge von dieser Sorte
http://www.openstreetmap.org/way/476724506
http://www.openstreetmap.org/way/476724519
Und hier bin ich schon der Meinung, dass es ein Teil des längeren Abschnittes der Straße ist.

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#5 2017-10-30 18:34:55

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,687

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

thetornado76 wrote:

OK kann natürlich sein, dass der ein oder andere Name wirklich zuviel des Guten ist. Aber es gibt auch jede Menge von dieser Sorte
http://www.openstreetmap.org/way/476724506
http://www.openstreetmap.org/way/476724519
Und hier bin ich schon der Meinung, dass es ein Teil des längeren Abschnittes der Straße ist.

Warum muß denn an solch kurze Straßenabschnitte unbedingt ein Name ?

Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#6 2017-10-30 19:45:51

thetornado76
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From: Paderborn
Registered: 2015-08-19
Posts: 103

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

PT-53 wrote:

Warum muß denn an solch kurze Straßenabschnitte unbedingt ein Name ?

Grüße

Es handelt sich doch nur um einen Teil der Straße und Sie ist lediglich aufgeteilt in Hinweg und Rückweg.
Warum sollte also dort der Name weggelassen werden?

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#7 2017-10-30 19:54:46

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,687

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

thetornado76 wrote:

Warum sollte also dort der Name weggelassen werden?

Du hast an ein bereits eingezeichnetes Straßenstück den Namen ergänzt. Dann kannst Du doch sicher auch begründen, warum dort unbedingt ein Name benötigt wird ?

Last edited by PT-53 (2017-10-30 19:58:45)


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#8 2017-10-30 20:31:17

errt
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Registered: 2009-12-01
Posts: 1,068

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Weil es nunmal zur Straße gehört. Reicht doch wohl... Straßennamen spielen eine wichtige Rolle, u.a. für korrekte Angaben bei der Navigation und beim erkennen zusammen zu einer Straße gehörender Wege.

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#9 2017-10-30 22:59:37

thetornado76
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From: Paderborn
Registered: 2015-08-19
Posts: 103

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

errt wrote:

Weil es nunmal zur Straße gehört. Reicht doch wohl... Straßennamen spielen eine wichtige Rolle, u.a. für korrekte Angaben bei der Navigation und beim erkennen zusammen zu einer Straße gehörender Wege.

+1 besser könnte ich es auch nicht begründen.

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#10 2017-10-31 00:14:29

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 967

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

thetornado76 wrote:

Aber es gibt auch jede Menge von dieser Sorte
http://www.openstreetmap.org/way/476724506
http://www.openstreetmap.org/way/476724519
Und hier bin ich schon der Meinung, dass es ein Teil des längeren Abschnittes der Straße ist.

-1 Das sind lt. Luftbild kurze, bauliche getrennte 1-spurige Fahrbahnen an den Einmündungen. Da kann man sicher trefflich drüber streiten, ob die vier Abschnitte alle den Namen der Straße tragen in die sie einmünden. Beschildert ist das sicher nicht vierfach...
http://www.openstreetmap.org/#map=19/36.72192/14.69600

Unabhängig davon sollte man speziell im Ausland der Versuchung widerstehen, die regionalen Mapping-Gepflogenheiten bei solchen Grenzfällen in Ordnung zu bringen... wink


Glück auf!
geow

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#11 2017-10-31 07:33:34

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Also ich bin derzeit der Meinung, dass alle Ways - von Anfang bis Ende - die einer Strasse zugehoeren den Namen tragen sollten. Auch eventuelle "Hilfslinien" in Kreuzungsbereichen, die baulich getrennte Abschnitte verbinden.

Osmand scheint das auch (habe in Leoben eine Kreuzung angeschaut) schoen zu rendern, sprich er zeigt Namen in Kreuzungsbereichen nicht an.

Mein Hauptargument ist: Wieso soll ich mich beim Mappen mit Ueberlegungen herumschlagen, ob jetzt ein Name auf Grund der Kuerze oder Naehe eines Ways zu einer anderen Strassenkreuzung nicht gemappt werden soll? Einfach von vorn bis hinten ran mit dem Namen... ;-)

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#12 2017-10-31 09:09:49

kevinq
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From: Rellingen
Registered: 2013-03-28
Posts: 110
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Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Der Name ist doch einfach eine Eigenschaft der Straße, ähnlich wie Fahrbahnbelag oder Tempolimit. Warum zum Geier sollte man das an einer Kreuzung weg lassen? roll

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#13 2017-10-31 09:47:30

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 640

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Für mich ein klassicher Fall von "für den Renderer nicht mappen", sofern das das Argument der löschenden Nutzer ist. Voraussetzung ist natürlich, dass die betroffenen Ways tatsächlich formal zur Straße dieses Namens gehören. Dann sehe ich es genauso wie hier schon geschrieben: Es ist eine Eigenschaft, und die muss da dran. Löcher im Tagging sind eine wirklich unschöne Sache. Und ja, die Renderer bekommen das schon hin. Straßennamen sind nur 1 Beispiel für notwendige Optimierungen auf der Rendererseite. Ein anderes sind Haltestellen mit mehreren Punkten, die je nach Zoomstufe zusammengefasst werden sollten.

Fazit: Alles, was formal richtig ist, sollte im Sinne der Realitätsabbildng rein in die Datenbank. Ohne Rücksicht auf (z.B. optische) Verluste sozusagen.

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#14 2017-10-31 13:00:07

thetornado76
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Registered: 2015-08-19
Posts: 103

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

geow wrote:

Unabhängig davon sollte man speziell im Ausland der Versuchung widerstehen, die regionalen Mapping-Gepflogenheiten bei solchen Grenzfällen in Ordnung zu bringen... wink

Naja regional? Scheinbar eher 2 Mapper. Ich hatte mich zwar schon gewundert, wo "meine" Namen hin sind, wurde aber erst durch Arlas (er kommt aus der Gegend) richtig aufmerksam, dass da gelöscht wird.

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#15 2017-10-31 21:18:56

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Posts: 337

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

krza wrote:

Für mich ein klassicher Fall von "für den Renderer nicht mappen", sofern das das Argument der löschenden Nutzer ist. Voraussetzung ist natürlich, dass die betroffenen Ways tatsächlich formal zur Straße dieses Namens gehören. Dann sehe ich es genauso wie hier schon geschrieben: Es ist eine Eigenschaft, und die muss da dran. Löcher im Tagging sind eine wirklich unschöne Sache. Und ja, die Renderer bekommen das schon hin. Straßennamen sind nur 1 Beispiel für notwendige Optimierungen auf der Rendererseite. Ein anderes sind Haltestellen mit mehreren Punkten, die je nach Zoomstufe zusammengefasst werden sollten.

Fazit: Alles, was formal richtig ist, sollte im Sinne der Realitätsabbildng rein in die Datenbank. Ohne Rücksicht auf (z.B. optische) Verluste sozusagen.

Prinzipiell stimme ich dir zu, aber:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Path4594.png

Wie würdest du den Teil der Straße, der mit dem Pfeil markiert wurde, bezeichnen?

Oder dieses Beispiel:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Path4160.png

Ich habe mich mit den Beispielen, die den Beitrag hier initiiert haben, nicht beschäftigt, weil ich in dieser Gegend nicht aktiv bin. Ich finde aber, dass man mit Straßennamen durchaus vorsichtig sein sollte. Streetcomplete forced geradezu, kleinste Straßenteile, bei denen nicht klar ist, wohin sie gehören, zu "benamsen". Man findet auch oft Straßen zwischen Orten, die mit einem Namen versehen sind, der "eigentlich" nur in einem der beiden Orte verwendet (und mit einem entsprechenden Schild begründet wurde).


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#16 2017-10-31 21:48:28

kevinq
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From: Rellingen
Registered: 2013-03-28
Posts: 110
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Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

1. Beispiel wäre für mich C Straße, da dies die ist auf die man rauf biegt. Das 2. Beispiel ist schon schwieriger, ich würde aber zu A Straße tendieren. Ein weglassen wäre für mich in dem falle aber durchaus auch ok.

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#17 2017-11-01 13:13:45

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 967

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Danke @thetornado76, dass du die Situation in Mapillary dokumentiert hast.

Wenn ich es richtig sehe, existieren in den beiden Beispielen unten weder baulich getrennte Spuren noch Bodenmarkierungen mit Richtungspfeilen, nur ein Fahrbahnteiler direkt an der Einmündung. Bei so einer einfachen Kreuzung würde ich den highway nicht aufteilen.

Beispiel 1: Via Valdo/Viale della Pace

http://www.openstreetmap.org/way/476724506/history
https://www.mapillary.com/map/im/I6ua0KihWO2QAg6dGaxsIg

Beispiel 2: Via Tolstoi/Via Valdo
http://www.openstreetmap.org/way/338528093/history
https://www.mapillary.com/map/im/gtYjKStNLCjiyX9wLyqCFQ

Den Fahrbahnteiler könnte man als kurzes Segment mit traffic_calming=islet erfassen… Das Problem mit dem Rendering der Namen wäre damit aber nicht gelöst wink

Gruß
geow

PS: @thetornado76, schöne Bilder, was für eine Kamera hast du da verwendet?

edit: PS

Last edited by geow (2017-11-01 13:28:15)


Glück auf!
geow

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#18 2017-11-01 20:10:33

thetornado76
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From: Paderborn
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Posts: 103

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

geow wrote:

Danke @thetornado76, dass du die Situation in Mapillary dokumentiert hast.

Wenn ich es richtig sehe, existieren in den beiden Beispielen unten weder baulich getrennte Spuren noch Bodenmarkierungen mit Richtungspfeilen, nur ein Fahrbahnteiler direkt an der Einmündung. Bei so einer einfachen Kreuzung würde ich den highway nicht aufteilen.

Beispiel 1: Via Valdo/Viale della Pace

http://www.openstreetmap.org/way/476724506/history
https://www.mapillary.com/map/im/I6ua0KihWO2QAg6dGaxsIg

Beispiel 2: Via Tolstoi/Via Valdo
http://www.openstreetmap.org/way/338528093/history
https://www.mapillary.com/map/im/gtYjKStNLCjiyX9wLyqCFQ

Den Fahrbahnteiler könnte man als kurzes Segment mit traffic_calming=islet erfassen… Das Problem mit dem Rendering der Namen wäre damit aber nicht gelöst wink

Gruß
geow

PS: @thetornado76, schöne Bilder, was für eine Kamera hast du da verwendet?

edit: PS

Die Straßeneinmündungen sehen in Sizilien alle sehr ähnlich aus, mit den aufgeteilten Spuren bzw. Fahrbahnteilern.

Die Bilder habe ich mit meinem Motorola G3 gemacht.

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#19 2017-11-01 20:13:28

krza
Moderator
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Registered: 2008-05-24
Posts: 640

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Zu den Beispielen von Protoxenus ... ich persönlich denke, dass man in solchen Fällen im Zweifel würfeln muss. Bei Ortskenntnis kann man vielleicht auch wichten. Für das Rendering sollte das keine Rolle spielen, weil die Renderer solche Szenarien erkennen und umschiffen müssen. Für die Router könnte man das gleiche annehmen – trotzdem halte ich Löcher für Plan B und würde lieber einen Namen vergeben. Im Zweifel habe ich in solchen Fällen eine Straße quasi verlängert, was bei One-Way einfach ist. Ansonsten wie oben.

Man macht sicher nichts falsch, wenn man die Namen weglässt, aber konsistenter wäre in vielen Fällen vermutlich, den Namen ranzuschreiben. Ich selbst habe auch nicht jede Stichstraße vom Typ Service in Wohngebieten benamst. Kommt auf die Situation an.

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#20 2017-11-01 20:55:22

Protoxenus
Member
From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 337

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

krza wrote:

Zu den Beispielen von Protoxenus ... ich persönlich denke, dass man in solchen Fällen im Zweifel würfeln muss. Bei Ortskenntnis kann man vielleicht auch wichten. Für das Rendering sollte das keine Rolle spielen, weil die Renderer solche Szenarien erkennen und umschiffen müssen. Für die Router könnte man das gleiche annehmen – trotzdem halte ich Löcher für Plan B und würde lieber einen Namen vergeben. Im Zweifel habe ich in solchen Fällen eine Straße quasi verlängert, was bei One-Way einfach ist. Ansonsten wie oben.

Mir geht es nicht so sehr um das Rendern der Karte, sondern um die Information, die der Router ausspuckt. Und wenn du auf der A-Straße fährst und der Router bietet dir an, nach rechts auf die A-Straße abzubiegen, obwohl du weißt, das es auf die C-Straße geht, dann ist das in Ordnung, wenn du dich auskennst. Wenn du dich aber nicht auskennst, dann bist du zumindest verwirrt.
Wobei zu klären wäre: Wo beginnt hier das tagging für den Renderer, wo tagging für den Router?
Oder anders: Gibt es einen Router, der damit umgehen kann?


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#21 2017-11-01 21:18:32

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 640

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Genau diese verwirrenden Ansagen von Navis habe ich auch im Hinterkopf, und meine Vermutung ist, dass das durch Weglassen nur noch schlimmer wird. Und das meinte ich mit dem Wichten im Einzelfall, denn man muss auch mit einbeziehen, wie die ways genau gemappt sind. Und bei allem soll es trotzdem nur eine Optimierung sein für den Router, nicht aber ein Verbiegen der Daten, um für den Router zu mappen.

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#22 2017-11-02 21:24:24

Protoxenus
Member
From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 337

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Es gibt logische Lösungen dafür:
In meinem Beispiel 1 könnte der Router sagen (wenn man von A-Straße nach C-Straße geroutet werden soll):
Biege nach rechts ab und fahre dann auf der C-Straße weiter.
In meinem Beispiel 2 (von der A-Straße auf die C-Straße):
Biege nach links ab und folge dann der C-Straße.
Die Anweisung nach rechts/links abzubiegen (eventuell vorher noch auf die ganz rechte/ganz linke Spur wechseln) und DANN  oder auch ANSCHLIESSEND der gewünschten Straße weiter zu folgen, ist meiner Meinung nach logisch nachvollziehbar. 
Und dann könnte man auch auf die Benamung der kurzen (Verbindungs-) Straßenteile, die ja wirklich keinen Namen haben und brauchen, verzichten.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#23 2018-05-27 17:24:09

Arlas
New Member
Registered: 2018-05-27
Posts: 1

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

so... should all street part have name or not? Imho they should, because we split ways and insert lane tag (example). When we don't insert tags, usually there is a default one (like oneway=no), but there isn't a default tag for name=*.

Other thing is: well, you can omit this name, but delete other people work and edit war them isn't fair. Now there are too many deletions and I spent too much time asking for help, having no more time for edit wars nor want to see people work deleted..

thanks.
Arlas

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#24 2018-05-29 15:22:18

Skinfaxi
Member
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Registered: 2013-07-30
Posts: 1,365

Re: Namen an kurzen Straßenabschnitten

Nur mal ganz doof gefragt: Warum diskutiert ihr eigentlich nicht in italienischen Forum?

Wiesollen den. Italiener merken, dass da offene Fragen sind?

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