You are not logged in.

#101 2017-03-21 20:16:01

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 817

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Volgens mij laten we die highway=bus_stop nog altijd staan, omdat er anders geen icoontje met bus op de standaard kaart zichtbaar is (ja, taggen voor de renderer).

Overigens rijden die Opstappers in Friesland standaard wel vaste routes, die te vinden zijn in de data van het NDOV-loket.

Offline

#102 2017-03-21 22:01:37

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 357

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Stefan de Konink wrote:
Maarten Deen wrote:

1: Omdat er nog geen werkbaar alternatief is.

Voor welke businesscase zou er een werkbaar alternatief moeten zijn?

Die begrijp ik niet. Je begint zelf met "waarom doen we het niet anders" en als ik daar een reden voor geef dan vraag je je af welke businesscase er is voor dat alternatief terwijl je het zelf anders wil.
Ik dacht dus dat jij het anders wilde, dan zou jij de businesscase ervoor moeten aandragen (ook al vind ik businesscase wel een hele zware term).

2: Busmaatschappijen (of iig de meesten denk ik) gebruiken momenteel Google om hun routes te visualiseren.

De visualisaties intern vinden plaats op OpenStreetMap, Here of TomTom. Google levert immers geen vector data. Overigens neemt men haar eigen data (geojson etc.) om over de kaart heen te leggen. Niet de data van de leverancier.

De kaart is van Google. Natuurlijk zit die data niet in Google maar ze gebruiken wel die kaart om het te visualiseren.
Welke maatschappijen gebruiken de OSM kaart? Ik zit niet dagelijks bij alle vervoerders op de website dus ik heb geen idee.

Heeft het NDOV loket gedetailleerde informatie van busstations waar bussen stoppen?

Alle haltes zijn en worden geschouwd en ingemeten in het CHB. Er is tussen het CHB en het vervoerhalte nummer een relatiegemaakt.

Geschouwd door wie? Het lijkt vooral op terugmeldingen van derden te drijven als ik het goed begrijp. Ik weet niet wie initieel de haltedata aanlevert (mijn voorbeeld, bushalte Koningslust, is een nieuwe halte en staat in de CHB data totaal niet op de juiste plek), maar die doet dat al verkeerd.

Wat gebruikers ook willen is zien welke lijnen er allemaal komen. Bij veel busmaatschappijen kun je dan wel zien hoe lijn 1 rijdt, maar dan zie je bijvoorbeeld niet dat lijn 2 misschien net iets handiger uitkomt. Dan moet je al de PDF kaart erbij pakken (als ze die hebben).

Dit is openbaar vervoer data, geen kaartmateriaal.

Je moet het ergens hebben om te kunnen visualiseren.

3: Is zeker geen verkeerd idee, maar zet het maar eens om in werkelijkheid.
Ik weet niet wat het NDOV loket precies voor data heeft, maar je hebt meer nodig dan alleen de haltes van de bussen en daar een graafstructuur op te bouwen. Je moet op de weg routeren en daarvoor moet je precies weten waar de bus komt.

Geef maar een go, dan gaan we lekker mechanical editen wink

Wat editen?

Offline

#103 2017-03-21 22:38:42

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,264
Website

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Maarten Deen wrote:
Stefan de Konink wrote:

Alle haltes zijn en worden geschouwd en ingemeten in het CHB. Er is tussen het CHB en het vervoerhalte nummer een relatiegemaakt.

Geschouwd door wie? Het lijkt vooral op terugmeldingen van derden te drijven als ik het goed begrijp.

Die indruk krijg ik nu ook.
Vanavond een terugmelding gedaan (op advies van Stefan in #93) en ik kreeg zowaar binnen een uur twee antwoorden!!
Daarbij was een lijst met gecorrigeerde haltelocaties die ik gecontroleerd heb en teruggestuurd met mijn aanvullingen.

Het verbazingwekkende is dat de lijst die ik terugkreeg vrij nauwkeurig was, maar die data bevindt zich dus niet in het CHB!

Al met al een uiterst zwak systeem van dataverzamelen. Rijkswaterstaat vraagt toch ook niet aan de burgers of die willen controleren of de coordinaten van de rijkswegen correct zijn? En of de bruggen wel op de juiste plaats op de kaarten zijn getekend omdat ze zelf niet over de coordinaten beschikken?

Er valt nog aardig wat te verbeteren! (En ondertussen toch weer tijd besteed aan iets wat Arriva zou moeten doen).


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#104 2017-03-24 01:40:36

Stefan de Konink
Member
From: Leidschendam
Registered: 2009-05-13
Posts: 85
Website

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Maarten Deen wrote:
Stefan de Konink wrote:
Maarten Deen wrote:

1: Omdat er nog geen werkbaar alternatief is.

Voor welke businesscase zou er een werkbaar alternatief moeten zijn?

Die begrijp ik niet. Je begint zelf met "waarom doen we het niet anders" en als ik daar een reden voor geef dan vraag je je af welke businesscase er is voor dat alternatief terwijl je het zelf anders wil.
Ik dacht dus dat jij het anders wilde, dan zou jij de businesscase ervoor moeten aandragen (ook al vind ik businesscase wel een hele zware term).

Meer de algemene businesscase: waarom wordt er in OSM, OV data op 'niet-fysiek-niveau vastgelegd? Wat is het doel ervan? Concreet bedoel ik: ik kan me voorstellen dat je een halte icoontje op een kaart wilt ziet, niet waarom je de route tussen twee halte op zo'n fijnmazig niveau wilt vastleggen. Ik wil dus weten waarom er relaties worden gemaakt van routes, en voor wie dat wordt gedaan. Because we can, is een prima antwoord, maar dan zeg ik ook: daar is specifieke open data voor, dat hoeft niet verweven te zitten in een kaart. Dus: wie heeft de data keuze gemaakt om deze inferieure, hand verzamelde, databron voor OV data te gebruiken voor het publiceren van visualisaties, in plaats van de echte bron te combineren met OSM-kaartmateriaal?

2: Busmaatschappijen (of iig de meesten denk ik) gebruiken momenteel Google om hun routes te visualiseren.

De visualisaties intern vinden plaats op OpenStreetMap, Here of TomTom. Google levert immers geen vector data. Overigens neemt men haar eigen data (geojson etc.) om over de kaart heen te leggen. Niet de data van de leverancier.

De kaart is van Google. Natuurlijk zit die data niet in Google maar ze gebruiken wel die kaart om het te visualiseren.
Welke maatschappijen gebruiken de OSM kaart? Ik zit niet dagelijks bij alle vervoerders op de website dus ik heb geen idee.

Ik denk hierbij aan in interne systemen van vervoerders. Denk bijvoorbeeld aan een diensten optimalisatie pakket als Giro Hastus. Of het plannen van halte berichten zoals OpenEBS. Of het visualiseren van een omleiding.

Heeft het NDOV loket gedetailleerde informatie van busstations waar bussen stoppen?

Alle haltes zijn en worden geschouwd en ingemeten in het CHB. Er is tussen het CHB en het vervoerhalte nummer een relatiegemaakt.

Geschouwd door wie? Het lijkt vooral op terugmeldingen van derden te drijven als ik het goed begrijp. Ik weet niet wie initieel de haltedata aanlevert (mijn voorbeeld, bushalte Koningslust, is een nieuwe halte en staat in de CHB data totaal niet op de juiste plek), maar die doet dat al verkeerd.

Door verschillende bedrijven die door alle decentrale overheden worden ingehuurd om met een GPS apparaat naar een halte te lopen, op te meten onder welke hoek de halte wordt ingereden. Wat de lengte van de halte is etc. etc. Een van die bedrijven is Vitence, ook bekend van hun management applicatie https://haltescan.nl/

Daarnaast worden operationele wijzigingen tussen de verschillende schouwen door vervoerders aan NDOV-CROW gecommuniceerd. Daarmee komen verplaatsingen van haltes in beeld.

Wat gebruikers ook willen is zien welke lijnen er allemaal komen. Bij veel busmaatschappijen kun je dan wel zien hoe lijn 1 rijdt, maar dan zie je bijvoorbeeld niet dat lijn 2 misschien net iets handiger uitkomt. Dan moet je al de PDF kaart erbij pakken (als ze die hebben).

Dit is openbaar vervoer data, geen kaartmateriaal.

Je moet het ergens hebben om te kunnen visualiseren.

Je hebt kaart materiaal van OpenStreetMap en GTFS van vervoerders. Gezien er geen automatische relatie wordt bijgehouden is het dus nogal stupide dat er eenmalig in OpenStreetMap iemand aan de slag gaat met relaties, en in tranen is als iemand anders een aanpassing doet aan een weg, om vervolgens te zien dat de relatie niet meer klopt.



3: Is zeker geen verkeerd idee, maar zet het maar eens om in werkelijkheid.
Ik weet niet wat het NDOV loket precies voor data heeft, maar je hebt meer nodig dan alleen de haltes van de bussen en daar een graafstructuur op te bouwen. Je moet op de weg routeren en daarvoor moet je precies weten waar de bus komt.

Geef maar een go, dan gaan we lekker mechanical editen wink

Wat editen?

Alle OV-data van Nederland geautomatiseerd in OSM synchroon houden met NDOV. Klopt de bron data niet? Terugmelden aan NDOV.


Steun elkaar, Kopieer Nederland waar!

Offline

#105 2017-03-24 01:46:53

Stefan de Konink
Member
From: Leidschendam
Registered: 2009-05-13
Posts: 85
Website

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

marczoutendijk wrote:

Het verbazingwekkende is dat de lijst die ik terugkreeg vrij nauwkeurig was, maar die data bevindt zich dus niet in het CHB!

Op basis waarvan baseer je dat deze data niet in het CHB zou zitten?

Al met al een uiterst zwak systeem van dataverzamelen. Rijkswaterstaat vraagt toch ook niet aan de burgers of die willen controleren of de coordinaten van de rijkswegen correct zijn? En of de bruggen wel op de juiste plaats op de kaarten zijn getekend omdat ze zelf niet over de coordinaten beschikken?

Het lijkt dat je maar een bom hebt gelegd onder het Wiki/OpenStreetMap model? Natuurlijk doe overheden dat wel. Daarvoor is de hele Terugmeld infrastructuur opgetuigd. https://www.kadaster.nl/terugmelden

Er valt nog aardig wat te verbeteren! (En ondertussen toch weer tijd besteed aan iets wat Arriva zou moeten doen).

Volgens mij snap je het echt niet. Arriva krijgt een opdracht vanuit de overheid om een busroute te gaan rijden. De informatie waar haltes zouden staan, kennen haar oorsprong in een verkeersbesluit . Dat de geografische werkelijkheid niet klopt met de juridische besluitvorming is iets dat gerepareerd moet worden. Daar hebben tal van partijen belang bij, inclusief kaartmakers, reizigers, busmaatschappijen en overheden. Dat jij vindt dat Arriva dit zou moeten doen, doet niets af dat het niet de taak van Arriva is om dit op orde te houden.

Last edited by Stefan de Konink (2017-03-24 01:47:41)


Steun elkaar, Kopieer Nederland waar!

Offline

#106 2017-03-24 19:20:37

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,264
Website

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Stefan de Konink wrote:
marczoutendijk wrote:

Het verbazingwekkende is dat de lijst die ik terugkreeg vrij nauwkeurig was, maar die data bevindt zich dus niet in het CHB!

Op basis waarvan baseer je dat deze data niet in het CHB zou zitten?

Omdat ik die juiste haltepositie dus niet terugkrijg uit dat CHB:

  • Ik lees op 19-3-2017 het haltebestand in en vergelijk dat met de werkelijkheid die ik voor mijn deur kan controleren

  • Ik meld deze afwijking op het door jou gegeven adres

  • Ik krijg dan (binnen een uur) een nieuwe lijst met halteposities die aanmerkelijk betrouwbaarder zijn

  • Maar die halteposities staan  - op dat moment nog niet in het CHB

Na mijn vraag aan het meldpunt hierover kreeg ik bericht dat mijn correcties zouden worden opgenomen in het CHB.
Ik heb na deze discussie niet meer gekeken of het nu wel klopt, want ik vertrouw er maar op dat ze inderdaad doen wat ze zeggen.

Volgens mij snap je het echt niet.

Klopt helemaal, en daarom doe ik er ook maar niets meer aan.
Maar misschien kun je dan nog een keer voor de anderen duidelijk uitleggen hoe zij de bushalte posities correct (qua positie) in het CHB kunnen krijgen, zonder verkeersbesluiten te hoeven lezen of te moeten concluderen dat op haltescan de bushaltes nog steeds in de vijver liggen...


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#107 2017-03-24 20:38:17

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 817

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Ik schat dat van alle haltes in CHB de meerderheid niet op de juiste positie zit. Dan is het niet onze taak deze stuk voor stuk te melden, maar moet dat ergens structureel worden aangepakt.
De haltebeheerders kunnen toch ook zelf (net als wij) haltes vergelijken met recente luchtfoto's en dan zien dat er iets niet klopt als bv.
- haltes voor heen en weer aan dezelfde kant van de weg liggen
- haltes in panden of water liggen
- een halte ver verwijderd is van waar zichtbaar een perron is (steeds vaker duidelijk zichtbaar op foto's door verhoging en deels gemarkeerd oppervlakte)

Offline

#108 2017-03-24 22:01:38

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 843

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Stefan,

De mappers die met de data hebben gewerkt geven aan dat de huidige centrale gegevensbronnen niet erg nauwkeurig zijn. Dan kan er wel een theoretische opzet zijn waar je vertrouwen in hebt maar ontken nou niet de weerbarstige praktijk.

Wat Marc volgens mij bedoelt met 'uiterst zwak systeem van dataverzamelen' is in relatie tot het centrale gegevensbeheer. Immers, als de nauwkeurigheid afhankelijk is van burgers, van vrijwilligers, van hobbyisten... dan kunnen zij beter zelf een platform opzetten om direct data te bewerken...
Door zo te pleiten voor gecentraliseerde en geinstitutionaliseerde dataverzameling ben jij het toch juist die een bom legt onder het Wiki/OpenStreetMap model?

Stefan de Konink wrote:

De informatie waar haltes zouden staan, kennen haar oorsprong in een verkeersbesluit . Dat de geografische werkelijkheid niet klopt met de juridische besluitvorming is iets dat gerepareerd moet worden.

Het succes van Wiki/OpenStreetmap komt niet voort uit afhankelijkheid van gecentraliseerde data maar uit het benutten van de daadkracht en unieke kennis en vaardigheden van vele vrijwilligers.
De moeilijkheid en onmogelijkheid om OSM (of Wikipedia) perfect betrouwbaar en bij de tijd te houden is iets waar organisaties en zeker de overheid minstens zo erg mee te kampen hebben.

Stefan de Konink wrote:

Dus: wie heeft de data keuze gemaakt om deze inferieure, hand verzamelde, databron voor OV data te gebruiken voor het publiceren van visualisaties, in plaats van de echte bron te combineren met OSM-kaartmateriaal?

Ik durf te stellen dat een groot deel van de buslijnen en -haltes binnen Fryslân op dit moment gedetailleerder en nauwkeuriger in OSM staan opgeslagen dan waar dan ook.
In theorie zouden overheden en professionele kaartenmakers superieure kaarten moeten kunnen maken t.o.v. OSM maar het gaat om de realiteit en dan scoort OSM gewoon heel goed.

Wat betreft verbroken relaties heb je wel een punt, hoewel bepaald niet subtiel verwoord. Binnen de huidige opzet van OSM hoort het er een beetje bij en is het aan de liefhebber van het type relatie om af en toe controles en reparaties uit te voeren.

Offline

#109 2017-03-25 10:44:36

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 357

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Stefan de Konink wrote:

Meer de algemene businesscase: waarom wordt er in OSM, OV data op 'niet-fysiek-niveau vastgelegd? Wat is het doel ervan? Concreet bedoel ik: ik kan me voorstellen dat je een halte icoontje op een kaart wilt ziet, niet waarom je de route tussen twee halte op zo'n fijnmazig niveau wilt vastleggen. Ik wil dus weten waarom er relaties worden gemaakt van routes, en voor wie dat wordt gedaan. Because we can, is een prima antwoord, maar dan zeg ik ook: daar is specifieke open data voor, dat hoeft niet verweven te zitten in een kaart. Dus: wie heeft de data keuze gemaakt om deze inferieure, hand verzamelde, databron voor OV data te gebruiken voor het publiceren van visualisaties, in plaats van de echte bron te combineren met OSM-kaartmateriaal?

Ik weet niet wie je met die "wie heeft die keuze gemaakt" probeert aan te spreken, ik denk ook niet dat er één persoon is die een zeer afgewogen keuze heeft gemaakt om te beginnen met busroutes te mappen. Zoals bijna alles bij OSM gaat: iemand heeft een idee, zet dat in OSM en anderen bouwen daarop. Het komt op mij een beetje over alsof je een zondebok zoekt voor iets wat in jouw ogen een rotzooitje is.
Daarbij was NDOV data voorheen gewoon niet voorhanden. Dus men is begonnen met busroutes met de hand mappen omdat dat de enige mogelijkheid was. In andere landen is een dergelijke open dataset meestal ook niet voorhanden (en is ook het vinden van gegevens op andere manieren vaak lastiger).
Een beetje historisch besef.

Als het gaat om een meta-discussie "waarom moeten we busroutes in OSM hebben" dan moet je die discussie breder trekken dan dit deel van het forum. Dan moet je je ook afvragen "waarom moeten we trein-, fiets-, wandel- omleidingsroutes in OSM hebben". En niet alleen in Nederland maar ook in andere landen.

Daarnaast worden operationele wijzigingen tussen de verschillende schouwen door vervoerders aan NDOV-CROW gecommuniceerd. Daarmee komen verplaatsingen van haltes in beeld.

Zoals Andries al aangeeft: als dat al gebeurt dan is dat blijkbaar een heel erg traag proces.

Wat gebruikers ook willen is zien welke lijnen er allemaal komen. Bij veel busmaatschappijen kun je dan wel zien hoe lijn 1 rijdt, maar dan zie je bijvoorbeeld niet dat lijn 2 misschien net iets handiger uitkomt. Dan moet je al de PDF kaart erbij pakken (als ze die hebben).

Dit is openbaar vervoer data, geen kaartmateriaal.

En dus? Kom je weer op de vraag "moeten we busroutes in OSM hebben".
Kijk, het staat eenieder vrij om de NDOV data te downloaden en hun eigen systeem erop te bouwen (9292ov zou een aangewezen organisatie zijn). Zolang niemand dat doet vind ik OSM een goed platform om dergelijke zaken te combineren en te visualiseren.

Offline

#110 2017-03-25 12:26:34

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,929

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Enkele opmerkingen/gedachtes:

Gebroken relatie:
Een gebroken relatie is toch wel visueel kloppend te maken door vanaf de breek een kortste routering tot het volgende punt waar de laatste verder te gaat, te berekenen. Dit om de volledige routelijn te kunnen laten zien. De relatiefout is hierbij niet opgelost.

Visualisatie:
Als je gebruikt maakt van een ondergrond kaart, dan verwacht je dat de route relatie precies over de wegen zichtbaar is.
Een kwalitatief goede projectie vanuit de gebruiker bekeken.

Gat:
Als OSM Nederland alle busroutes eruit gooit. Dat ontstaat er een gat in data. OSM is nu een maal een wereldwijde kaart.
Het doel om iedereen wereldwijd openbaar vervoer data te kunnen laten gebruiken, voor hun eigen projectie.

Last edited by Allroads (2017-03-25 12:27:51)

Offline

#111 2017-03-25 13:55:46

Stefan de Konink
Member
From: Leidschendam
Registered: 2009-05-13
Posts: 85
Website

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

marczoutendijk wrote:

Na mijn vraag aan het meldpunt hierover kreeg ik bericht dat mijn correcties zouden worden opgenomen in het CHB.
Ik heb na deze discussie niet meer gekeken of het nu wel klopt, want ik vertrouw er maar op dat ze inderdaad doen wat ze zeggen.

Dus je zegt dat je een melding hebt gedaan van een fout. En vervolgens ben je niet meer geïnteresseerd in het gehele bestand omdat jij eenmalig hebt vastgesteld dat een positie niet voldoet aan de werkelijkheid? Dat klinkt nogal zwart-wit.

Volgens mij snap je het echt niet.

Klopt helemaal, en daarom doe ik er ook maar niets meer aan.
Maar misschien kun je dan nog een keer voor de anderen duidelijk uitleggen hoe zij de bushalte posities correct (qua positie) in het CHB kunnen krijgen, zonder verkeersbesluiten te hoeven lezen of te moeten concluderen dat op haltescan de bushaltes nog steeds in de vijver liggen...

Zoals al gemeld een e-mailtje sturen, en door jou bevestigd dat het systeem goed werkt.

HenkL wrote:

Ik schat dat van alle haltes in CHB de meerderheid niet op de juiste positie zit.

Kom eens met feiten. Neem een gebied van 2 vierkante kilometer waar je bekend bent en geef een percentage aan verkeerde locaties aan.

Last edited by Stefan de Konink (2017-03-25 13:57:29)


Steun elkaar, Kopieer Nederland waar!

Offline

#112 2017-03-25 14:05:39

Stefan de Konink
Member
From: Leidschendam
Registered: 2009-05-13
Posts: 85
Website

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Maarten Deen wrote:

Ik weet niet wie je met die "wie heeft die keuze gemaakt" probeert aan te spreken, ik denk ook niet dat er één persoon is die een zeer afgewogen keuze heeft gemaakt om te beginnen met busroutes te mappen. Zoals bijna alles bij OSM gaat: iemand heeft een idee, zet dat in OSM en anderen bouwen daarop. Het komt op mij een beetje over alsof je een zondebok zoekt voor iets wat in jouw ogen een rotzooitje is.

Welk systeem gebruikt die data nu? Oftewel wat is het belang en/of businesscase om het in OpenStreetMap vast te leggen. Ik lijk zelfs niet de eerste te zijn met het idee om het netjes te automatiseren.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Publ … sport#Maps
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/GO-Sync


Daarbij was NDOV data voorheen gewoon niet voorhanden. Dus men is begonnen met busroutes met de hand mappen omdat dat de enige mogelijkheid was. In andere landen is een dergelijke open dataset meestal ook niet voorhanden (en is ook het vinden van gegevens op andere manieren vaak lastiger).
Een beetje historisch besef.

Een beetje historisch besef: ik ben in december 2009 met openOV begonnen om bushaltes in OpenStreetMap te krijgen. De databestanden zijn al jaren beschikbaar in defacto internationale standaarden.

En dus? Kom je weer op de vraag "moeten we busroutes in OSM hebben". ... Zolang niemand dat doet vind ik OSM een goed platform om dergelijke zaken te combineren en te visualiseren.

Visualisatie valt buiten de scope van de database. Dus laten we het dan over het combineren aspect hebben. Als we van mening zijn dat er gecombineerd kan worden, waarom geen geautomatiseerd systeem daarvoor gebruiken?


Steun elkaar, Kopieer Nederland waar!

Offline

#113 2017-03-25 16:29:57

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 357

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Stefan de Konink wrote:

Visualisatie valt buiten de scope van de database. Dus laten we het dan over het combineren aspect hebben. Als we van mening zijn dat er gecombineerd kan worden, waarom geen geautomatiseerd systeem daarvoor gebruiken?

Omdat nog niemand dat gebouwd heeft en omdat de NDOV data ook niet foutloos is.

Begrijp me niet verkeerd, het principe van automatisch OV informatie overnemen vind ik goed. Maar je moet je wel afvragen hoe correct het is en of je niet de ene deels incorrecte data met de andere deels incorrecte data gaat overschrijven.

Zoals ik ook al gezegd heb: misschien moeten we met iets kleins beginnen: maak een connectie tussen de bushaltes in het CHB en in OSM en kijk of we een automatische terugmelding naar NDOV kunnen doen aan de hand daarvan.

Offline

#114 2017-03-25 16:30:21

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 817

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Stefan de Konink wrote:

Kom eens met feiten. Neem een gebied van 2 vierkante kilometer waar je bekend bent en geef een percentage aan verkeerde locaties aan.

Groningen, wijk Beijum, 18 haltes in CHB.
fysiek verdwenen (al minstens een jaar): 2
aan verkeerde kant weg: 6
(vrijwel midden) op de weg i.p.v. op aanwezig perron aan wegkant: 10
op juiste plek: 0

Dit is geen uitzondering, maar in elk geval in heel Groningen en Drenthe schering en inslag, zowel in steden als landelijke gebieden.

Offline

#115 2017-03-25 16:56:14

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 357

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

HenkL wrote:

Wat betreft de unieke haltenummers volgens Centraal Halte Bestand (CHB), stel ik voor deze als volgt in OSM te gebruiken:

Als tag gebruiken we ref:IFOPT, waarmee we aansluiten bij wat vermeld staat in de Wiki.
Als waarde gebruiken we NL:Q:12345678, NL en Q in hoofdletters en een 8-cijferige unieke code. Hoewel dit dan weer niet aansluit bij bovengenoemde Wiki-pagina, komt dat overeen met de waarden zoals ze in het CHB voorkomen.

Als ik het goed lees dan is de 8-cijferige CHB code hetzelfde als de bbbb:cccc in de wiki. bbbb is de admin area, cccc is de stop place.
Dan zou de juist code voor Nederland zijn, als het CHB 64310190 geeft: nl:6431:0190:2:0. En op busstations kun je de laatste 0 overeen laten komen met het platform (waar A, B, C natuurlijk 1, 2, 3 wordt).

Offline

#116 2017-03-25 17:25:55

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 817

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Maarten, ik had al eerder eens over de oostergrens gekeken naar hun gebruik van van het dd:ee stukje aan het eind.

De :dd kan dan slaan op soort vervoer (bus, S-bahn, U-bahn etc), maar ook op zaken als trap, roltrap, lift, parkeerplaats. De :ee is dan weer het volgnummer daarbij; bij twee tegenoverliggende bushaltes kan het dan zijn 1/2, maar ook ein/aus.

Maar dat dd:ee deel wordt in ons land (nog) niet gebruikt, voor zover mij bekend, in elk geval niet in het CHB. Voorlopig dus maar weglaten.

Offline

#117 2017-03-25 21:14:20

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 843

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Inmiddels heb ik alle buslijnen in Leeuwarden aangesloten op het vernieuwde busstation waarbij elke lijn begint en uitkomt bij het juiste perron. Het opknippen van ways en toevoegen van stopposities om precies bij de halte uit te komen heb ik vooralsnog niet toegepast. Buslijnrelaties bevatten 'gewoon' de halte van het perron en de rijbaan die langs het perron loopt.

Gisteren was ik in Heerenveen en ik heb daar de koppeling tussen lijnen en perrons van het busstation gecontroleerd. Overigens is het de bedoeling dat dit busstation wordt omgebouwd naar het visgraatmodel maar dat begint op zijn vroegst in 2018.
Op dit moment is het een ovaal met acht perrons. Twee ervan zijn als halte door Henk toegevoegd, de overigen staan als highway=bus_stop en public_transport=stop_position op de rijbaan aangegeven.
In Groningen-stad zijn de haltes op de perrons geplaatst en zijn de meeste van de rijbanen opgeknipt met public_transport=stop_position toegevoegd aan de node (door Henk).
Echter, die nodes zijn niet toegevoegd aan de relatie en dan vraag ik me af of het toevoegen van de tag wel nut heeft.

Verder zijn in Leeuwarden de perrons (door JeroenHoek) als vlak ingetekend en in Groningen als lijn.
En de tag public_transport=station uit het nieuwe OV-schema is aan nog heel weinig busstations in Nederland toegevoegd naast amenity=bus_station.

Het lijkt me goed meer eenheid aan te brengen. Wat betreft de stopposities lijkt het me niet zinvol om die bij alle haltes toe te voegen. Wat is het argument om het ergens wel of niet te gebruiken?
Opzetje: toevoegen langs perrons van busstations en transferia en wanneer er meer dan één halte onder dezelfde naam aan één kant van de weg staan en bij haltes die het begin- of eindpunt zijn van een lijn.

Offline

#118 2017-03-26 00:15:07

Stefan de Konink
Member
From: Leidschendam
Registered: 2009-05-13
Posts: 85
Website

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Maarten Deen wrote:
HenkL wrote:

Wat betreft de unieke haltenummers volgens Centraal Halte Bestand (CHB), stel ik voor deze als volgt in OSM te gebruiken:

Als tag gebruiken we ref:IFOPT, waarmee we aansluiten bij wat vermeld staat in de Wiki.
Als waarde gebruiken we NL:Q:12345678, NL en Q in hoofdletters en een 8-cijferige unieke code. Hoewel dit dan weer niet aansluit bij bovengenoemde Wiki-pagina, komt dat overeen met de waarden zoals ze in het CHB voorkomen.

Als ik het goed lees dan is de 8-cijferige CHB code hetzelfde als de bbbb:cccc in de wiki. bbbb is de admin area, cccc is de stop place.
Dan zou de juist code voor Nederland zijn, als het CHB 64310190 geeft: nl:6431:0190:2:0. En op busstations kun je de laatste 0 overeen laten komen met het platform (waar A, B, C natuurlijk 1, 2, 3 wordt).

Waarheid uit identifiers halen is nooit verstandig. Het enige wat internationaal uniek wordt gelaten is de landcode. In Nederland is het een unieke identifier, en heeft het geen verdere waarheid. In Duitsland wordt de farezone er aan toegevoegd, die zie ik in de formule niet terugkomen.

AndriesWijma wrote:

Het lijkt me goed meer eenheid aan te brengen. Wat betreft de stopposities lijkt het me niet zinvol om die bij alle haltes toe te voegen. Wat is het argument om het ergens wel of niet te gebruiken?
Opzetje: toevoegen langs perrons van busstations en transferia en wanneer er meer dan één halte onder dezelfde naam aan één kant van de weg staan en bij haltes die het begin- of eindpunt zijn van een lijn.

Weet je wat voor iedere routeplanner op basis van OSM data echt impact heeft om toe te voegen?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dcrossing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tactile_paving

Op die manier wordt de halte gelinked aan het OSM platform, kun je daar te voet ook daadwerkelijk komen, en als het toevallig ook nog toegankelijkheid kenmerken heeft, zijn de mensen van "reizen onder begeleiding" diensten ook weer blij.

Last edited by Stefan de Konink (2017-03-26 00:16:21)


Steun elkaar, Kopieer Nederland waar!

Offline

#119 2017-03-26 11:42:27

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 357

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Ik heb alle CHB haltes in een database geladen en alle haltes in OSM ook. Ik heb nu een query die per gelijke haltenaam in OSM de afstanden tot de CHB haltes laat zien, ik heb alleen wat moeite om uit die query niet alleen de kortste afstanden per IFOPT te krijgen, maar van die haltes ook de bijbehorende OSM halte.
Misschien moet ik die query eens anders aanpakken. Heeft iemand hints daartoe?

Offline

#120 2017-03-26 14:00:47

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 843

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Stefan de Konink wrote:

Weet je wat voor iedere routeplanner op basis van OSM data echt impact heeft om toe te voegen?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dcrossing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tactile_paving

Op die manier wordt de halte gelinked aan het OSM platform, kun je daar te voet ook daadwerkelijk komen, en als het toevallig ook nog toegankelijkheid kenmerken heeft, zijn de mensen van "reizen onder begeleiding" diensten ook weer blij.

Dat is een aspect dat zeker aandacht verdient. Echter, in werkelijkheid is niet alles verbonden en dan doel ik met name op de perrons ten opzichte van het trottoir aan de overkant van de rijbaan en perrons onderling. Bijvoorbeeld in dit korte filmpje van busstation Groningen zie je een met blauwe verf zichtbaar gemaakte oversteek naar een deel van de bushaltes, maar geen zichtbare verbinding van trottoir naar de perrons van de visgraat.
Het nieuwe busstation van Leeuwarden heeft wel een vorm van geleidestrook van trottoir naar perrons middels een stippellijn.

Offline

#121 2017-03-26 16:13:45

Stefan de Konink
Member
From: Leidschendam
Registered: 2009-05-13
Posts: 85
Website

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

AndriesWijma wrote:
Stefan de Konink wrote:

Weet je wat voor iedere routeplanner op basis van OSM data echt impact heeft om toe te voegen?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dcrossing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tactile_paving

Op die manier wordt de halte gelinked aan het OSM platform, kun je daar te voet ook daadwerkelijk komen, en als het toevallig ook nog toegankelijkheid kenmerken heeft, zijn de mensen van "reizen onder begeleiding" diensten ook weer blij.

Dat is een aspect dat zeker aandacht verdient. Echter, in werkelijkheid is niet alles verbonden en dan doel ik met name op de perrons ten opzichte van het trottoir aan de overkant van de rijbaan en perrons onderling. Bijvoorbeeld in dit korte filmpje van busstation Groningen zie je een met blauwe verf zichtbaar gemaakte oversteek naar een deel van de bushaltes, maar geen zichtbare verbinding van trottoir naar de perrons van de visgraat.
Het nieuwe busstation van Leeuwarden heeft wel een vorm van geleidestrook van trottoir naar perrons middels een stippellijn.

Nouja, als je met zoiets bezig gaat en er ontbreken fysieke kenmerken dan lijkt me dat de meest logische route verbinden en daarop crossing=unmarked zetten een prima oplossing.

Maarten Deen wrote:

Ik heb alle CHB haltes in een database geladen en alle haltes in OSM ook. Ik heb nu een query die per gelijke haltenaam in OSM de afstanden tot de CHB haltes laat zien, ik heb alleen wat moeite om uit die query niet alleen de kortste afstanden per IFOPT te krijgen, maar van die haltes ook de bijbehorende OSM halte.
Misschien moet ik die query eens anders aanpakken. Heeft iemand hints daartoe?

Als je de korste afstand naar de kandidaat OSM halte hebt, wat lukt dan niet?


Steun elkaar, Kopieer Nederland waar!

Offline

#122 2017-03-26 18:31:09

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 817

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Andries,

Ik heb alleen stop_position aan de weg toegevoegd (niet in de relatie) aan begin en eind van een route, om niet steeds een klacht te krijgen van de PT_assistant plugin (zwak argument, inderdaad hmm). Zie eigenlijk weinig nut in gebruik van stop_positions, de (fysieke/zichtbare) haltes aan de kant van de weg zijn essentieel.

Offline

#123 2017-03-26 20:46:42

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 357

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Stefan de Konink wrote:

Als je de korste afstand naar de kandidaat OSM halte hebt, wat lukt dan niet?

Ik heb een combinatie van alle namen van biede datasets die overeenkomen, dus ook HalteA in Groningen gecombineerd met HalteA in Vaals. Dan heb ik dus twee restultaten, een met een kleine afstand en een met een grote afstand.
Ik kan daarmee wel de kleinste afstand met IFOPT van het CHB krijgen, maar dan mis ik van dat record de link met OSM, omdat als ik dat in de group by zet, ik dan ook de niet gewenste records krijg.

Kan ik sql queries posten?

Offline

#124 2017-03-27 11:24:19

Stefan de Konink
Member
From: Leidschendam
Registered: 2009-05-13
Posts: 85
Website

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Maarten Deen wrote:

Kan ik sql queries posten?

Stuur maar smile


Steun elkaar, Kopieer Nederland waar!

Offline

#125 2017-03-27 17:50:56

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 843

Re: Buslijnen, halteinfo, OV-routes - overzicht en discussie

Stefan de Konink wrote:

Weet je wat voor iedere routeplanner op basis van OSM data echt impact heeft om toe te voegen?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dcrossing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tactile_paving

Op die manier wordt de halte gelinked aan het OSM platform, kun je daar te voet ook daadwerkelijk komen, en als het toevallig ook nog toegankelijkheid kenmerken heeft, zijn de mensen van "reizen onder begeleiding" diensten ook weer blij.

Daar heb ik mijn gedachten over laten gaan en over geschreven in het topic dat je vorige maand hierover was gestart.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB