OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2013-03-26 17:46:17

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 621

Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Речь идёт про вот эту страницу. Попытка написать своё руководство сейчас на стадии ответов на вопросов (после набросков):
1. Насколько досконально описывать точки, линии, мультиполигоны и другие базовые вещи?
2. Где затрагивать, к примеру JOSM так что бы это не перешло в руководство и по JOSM? Или пусть частично будет и таким.
3. Может ничего трогать и не надо. Но его форма не менялась с 2007-го года.
4. Может лучше сразу не пытаться, что-то объяснить на уровне новичка, а на более сложном уровне? Т.е. писать не руководство для новичков, а к примеру Руководство по ОСМ.
5. Или может каким-то образом сделать видео (+субтитры)? Т.е. показывать на наглядном примере.
6. Какие разделы нужны, а какие нет.
7. и т.д.

Поэтому сперва я решил это обсудить. Что вы думаете поэтому поводу?

Ссылка на первую пре-пре-пре-альфа версию первой главы http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 56#p323956 .

Last edited by lenux (2013-03-29 07:05:51)

Offline

#2 2013-03-26 17:54:04

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

пункт 5. "Трассировать и использовать карту" нуждается в полной переработке.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#3 2013-03-26 17:55:17

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,737

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Видео лучше всяких текстов.

Offline

#4 2013-03-27 03:49:12

A54
Member
Registered: 2013-03-12
Posts: 12

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Рисую не слишком давно... так, вместо пасьянса. В потлатче.
Когда начал рисовать, так не сразу даже и понял, как точки можно соединять. Только на третий день разобрался. Исправлял, что до этого нарисовал. В общем элементарные вещи на ощупь не сразу распознал. Потом уже где то как бы не по англицки читал руководство к потлатчу. JOSM посмотрел поверхностно, но что то не тянет.

Ума благо хватило сразу не лезть в города и прочие отношения. Рисую речки, грунтовки, леса и поля, ибо турист. Не знаю почему сразу нет такой системы - начинаешь рисовать, дозволено только простые вещи. Прошло время - выскачил экзаменационный поп-ап, ответил на вопосы, получил след уровень доступности редактирования и т.д. Можно сюда же игровую форму приплести со званиями и прокачкой аккаунта для спортивности интереса... ну это так, мысли вслух.
В общем если пригодится.

Offline

#5 2013-03-27 04:50:20

SviMik
Member
From: Tallinn, Estonia
Registered: 2013-01-01
Posts: 1,387

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Потлач мне сразу не понравился. Показался каким-то неуклюжим и тормознутым. И вместо инструментов для рисования графических примитивов, встречает сразу списком типов объектов, что вызывает только растерянность. Причём, расположены очень странно. Я бы здания объединил в одну группу, природные объекты во вторую, и т.д. Да и редкоиспользуемые убрать куда подальше. А не как сейчас.

Начинал я с Merkaartor, сейчас чаще использую JOSM.

Ума благо хватило сразу не лезть в города и прочие отношения.

Вообще, отношения - самая сложная часть OSM. К тому же, их не увидеть, и не пощупать. Они не отрисовываются на тайлах, они не являются объектом на карте сами по себе. Из-за этого выглядят мифическими существами, с непонятным предназначением smile
Думаю, у каждого новичка возникал вопрос - зачем нужны отношения, если на картах их не видно.

Offline

#6 2013-03-27 05:35:45

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Вообще, слово «отношение» может запутывать новичков: по этому названию сложно догадаться, что отношение — равноправный тип объекта.

А ведь всё просто: есть точки, есть линии (упорядоченный список точек), есть отношения (упорядоченный список точек и линий с ролями). На объекты всех трёх типов можно вешать произвольные свойства по принципу «ключ - значения».

Некоторые ключи и значения немного стандартизированы в сообществе, чтобы вся эта толпа людей более-менее одинаково обозначала типовые объекты.
Вот и всё.

Offline

#7 2013-03-27 06:57:21

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

слово «отношение» может запутывать новичков

поэтому я и называю их релейшенами smile
По теме: надо бы про типичные ошибки новичков написать:
- про смещения спутниковой подложки и его корректировке по трекам
- про неточность треков
- про ошибки в дорожном графе: неприсоединённые узлы, пересечения дорог без перекрёстка

Offline

#8 2013-03-27 09:17:27

A54
Member
Registered: 2013-03-12
Posts: 12

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Как новичку, мне чисто психологически нужно что то вроде книги с главами по темам, с примерами, которые бы разбавили табличные списки и прочую справочную инфу (может быть с возвможностью переключиться из "стандартное руководство" в "расширенное руководство" и обратно.)

или в виде поэтапной обучающей программы

Глава 1. Этикет и золотые правила
Глава 2. Рисование несложных объектов. Основные правила и приемы.
Глава 2.1. Дороги.
Глава 2.1.1 Проселочные и пр.

По принципу от простого к сложному с примерами и типичными ошибками, желательно без пугающей информации по тегам amenity=tro-lo-lo, которые вынести в раширенный вариант или справочную по отдельной ссылке к данной главе.

Етрекс 30 хоть и лежит рядом, но треки в городе не понял смысла записывать. Лето наступит, буду пробовать в полях.
Акцентировать внимание на получении инфы из трэков - это скорее что то вроде Геокэшинга. Интересно, но не так доступно как Бинг, офисным червям вроде меня. А вот планируя возможные маршруты зимой на лето, заодно отрисовываю интересующие меня участки.

Last edited by A54 (2013-03-27 09:28:23)

Offline

#9 2013-03-27 09:40:23

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,737

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Вообще я был обеими рука за, если кто бы провел ликбез по декодированию спутниковых снимков. С примерами фотка на местности - вид на бинге / IRS.

Offline

#10 2013-03-27 10:19:24

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,006
Website

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Оглядываясь назад, скажу, что не хватало четкого перечня, откуда можно брать информацию, откуда нельзя - вроде "можно: собственные наблюдения, Яндекс панорамы, Бинг, Викимапия (осторожно) и т.п., нельзя: Гугл и т.п....". Также считаю нужным ,чтобы большими  красными буквами было написано, что не стоит править в Потлаче и в первую очередь не из-за каких-то ошибок (когда я только начинал, я их смысл-то не понимал), а из-за того, что он в первую очередь неудобен (нельзя "вертеть" объекты, назначать теги группе объектов, тормозит и т.п., и что зря потратите кучу времени %-))

Offline

#11 2013-03-27 10:54:57

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Пока не определена конечная цель этого самого руководства и портрет(ы) типичных индивидуумов, которым оно адресовано, любые размышления о том, что именно должно быть в нем написано, практически не имеют смысла.

Руководство ведь может быть чем угодно: вводным теоретическим курсом, средством предотвращения самодеятельности, вводным практическим курсом, описанием идеологии проекта, сборником распространенных прецедентов (положительных и отрицательных) и так далее.

Так чем оно должно быть и кому адресовано?


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#12 2013-03-27 16:30:16

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,866
Website

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Переведите лучше http://learnosm.org/ на русский.

Там все очень доходчиво расписано.

Offline

#13 2013-03-27 16:42:37

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 621

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Я понял, что нужно. Вопрос лишь когда до реализации дойдёт и сдвинется с места.
Hind, действительно в этом вся суть осм. Поэтому надо заменить begginers guide ссылкой на пост big_smile
andygol, с моим английским лучше к английском тексту не прикасаться smile

Offline

#14 2013-03-27 16:51:57

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,866
Website

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

lenux wrote:

с моим английским лучше к английском тексту не прикасаться smile

если с украинским лучше чем с английским, можешь попробовать перевести с него. Я когда-то одну из версий переводил на украинский (нужно посмотреть, может что-то изменилось) http://blog.i.ua/community/3763/766253/

Offline

#15 2013-03-28 02:49:13

A54
Member
Registered: 2013-03-12
Posts: 12

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Английский немного знаю, готов поучаствовать в переводе.

Offline

#16 2013-03-28 08:25:12

Konsta
Member
From: Выдропужск
Registered: 2009-09-13
Posts: 145

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Можно высказать крамольную мысль: а нужен ли сабж?

Господа, которые искренне заинтересованы в "карторисовании" по какой-либо причине, ИМХО, способны найти всю необходимую информацию что и как.
Для тех, кто просто "зашел" и может откровенно "накуралесить", стоит поставить еще больший "заслон".

Мне кажется у ОСМ должен быть достаточно узкий круг фанатов-рисовальщиков.
Это может быть чутка снизит "охват", но повысит качество. Второе на сегодня для Российского ОСМ более важно. Еще раз, IMHO.

Offline

#17 2013-03-28 08:54:52

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,597

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Konsta wrote:

Мне кажется у ОСМ должен быть достаточно узкий круг фанатов-рисовальщиков.

Это будет совсем другая модель рисования. Опыт "нарисуйщиков" говорит что ничего хорошего из этого не получается. Без участия народных масс актуальность будет страдать. Кто-то даже анализировал зависимость качества данных osm от кол-ва участников - там вполне однозначный тренд.

Offline

#18 2013-03-28 08:56:19

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Konsta, вот потому я и спрашивал о "портрете" того, кому это руководство адресовано. Скажем, сборник прецедентов с типичными ошибками и типичными действиями может оказаться совершенно бесполезен, если те, кто эти ошибки совершают, не намерены его читать в силу индивидуальных особенностей мотивации.

Повторю свою мысль: документация по crowdsource-проекту, требующему специальных навыков и знаний (думаю, никому не придет в голову возражать, что это касается OSM) должна быть непротиворечивой, полной и физически доступной, и этого достаточно.
Повысить уровень рабочей (а тем более - социальной) культуры, например, ни одна документация не может. Быть участником OSM предполагает наличие некоторого объема специальных знаний, определенное отношение к плодам труда (отсутствие деления на "свое" и "чужое"), умение самостоятельно все это применять, логически мыслить, пользоваться абстракцией. Пошаговые инструкции и сборники прецедентов этому не в состоянии научить принципиально.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#19 2013-03-28 09:09:04

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Sergey Astakhov wrote:

. Без участия народных масс актуальность будет страдать. Кто-то даже анализировал зависимость качества данных osm от кол-ва участников - там вполне однозначный тренд.

Угу, кто-то анализировал зависимость актуальности и подробности данных от количества активных участников (явно не беря во внимание упрямых неучей, например).

Проблема в том, что люди - разные. Одни способны делать более сложные вещи, другие - менее. И первые не получаются из вторых после прочтения "мануалов для новичков" - в лучшем случае, они получаются после некоего старательного (само)обучения, хотя большинство на это не способны.

А опыт "нарисуйщиков" состоит совсем не в том, что проекту нужна масса, как таковая. Он состоит в том, что проект должен быть устроен так, чтобы от каждого желающего в нем участвовать можно было бы получить полезный вклад ровно пропорциональный его способностям. Где-то это решается ручным трудом модераторов, где-то - еще как-то. Вот с этим в OSM действительно хреново, т.к. даже какой-то простой инструмент может внезапно требовать какого-то спец-навыка чтобы малограмотный, но мотивированный пользователь мог его использовать с пользой и без вреда.

Конкретный пример: есть множество средств, которые позволяют писать и сабмитить треки. Но ни одно из этих средств не обладает встроенным намертво механизмом фильтрации, который бы позволял попадать в базу только достоверным трекам с низким HDOP и уверенным 3D fix. Так что желающий их сабмитить либо будет замусоривать базу, либо должен самостоятельно освоить gpsbabel с интерфейсом командной строки.

Last edited by BushmanK (2013-03-28 09:09:40)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#20 2013-03-28 09:28:17

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,363

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

С треками помоему главное препятствеие, для тех кто в принципе готов поделиться но не хочет напрягаться - это то что их конвертировать в gpx приходится. Замусоривание базы - это уже скорее проблемы тех кто хочет треки использовать, и возможностей по обработке треков тут больше т.к. доступен набор треков.

С рисованием, в принципе простые вещи, как то добавить домик, проставить адрес, нарисовать дорогу в том же id делаются просто, и почти что безопасно. Если в id догадаются автоматом лечить наложения дорог, то можно будет написать безопасно, без "почти".
Я просто в милом моему сердцу регионе сталкиваюсь с проблемой не низкого качества правок а просто с очень низким количеством человек которые о проекте слышали и которым в принципе интересны картосервисы.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#21 2013-03-28 09:31:39

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Ясно же, должно быть "Как рисовать в OSM Для чайников"

В ней простым человеческим языком было бы изложено, как установить JOSM, и нарисовать дома, дороги, пои и излагались бы базовые сведения из неокартографии (что тем же трекам свойственна большая погрешность вблизи домов).

А не программисты бы упражнялись в абстрактном мышлении (которое у них весьма специфическое)

---
Масса нужна для сбора геоинформации. А не для того, чтобы превращаться в гуру. Гуру всегда будет немного, а массовый проект должен быть простым.

Last edited by Zkir (2013-03-28 09:39:31)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#22 2013-03-28 09:36:06

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

dkiselev wrote:

Я просто в милом моему сердцу регионе сталкиваюсь  ... с очень низким количеством человек которые о проекте слышали и которым в принципе интересны картосервисы.

"Черногорцы? что такое? - Бонапарте вопросил. - Правда ль: это племя злое, не боится наших сил? Так раскаятся ж нахалы: объявить их старшинам, чтобы треки и коммиты все несли к моим ногам".


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#23 2013-03-28 09:41:38

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,363

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

Ага, они. Но это в целом особенность местного сегмента сети. Тут проще найти магазин по продаже электроники, спросив на улице, чем поиском в интернете.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#24 2013-03-28 09:48:55

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

dkiselev wrote:

С треками помоему главное препятствеие, для тех кто в принципе готов поделиться но не хочет напрягаться - это то что их конвертировать в gpx приходится. Замусоривание базы - это уже скорее проблемы тех кто хочет треки использовать, и возможностей по обработке треков тут больше т.к. доступен набор треков.

Мы тут опять возвращаемся к "нашим" и "вашим".
Если человек хоть чем-то хочет участвовать и участвует в OSM, то это не "его" или "не его" проблема, а общая проблема.

В базу действительно ни к чему складывать "кляксы" и треки с 2D fix. И технологически, фильтрация куда более возможна на стороне пользователя (в софте, который имеет доступ к оригиналу трека), чем где-то еще, после того, как в треке уже остались одни только координаты.

Вот конкретно вы решились бы показать своему соседу Васе, у которого есть автонавигатор (предположим, уже пишущий GPX) возможность сабмитить его треки, держа в голове факт, что половина данных от него будет мусором и конкретно вам придется потом этот мусор, навсегда осевший в базе, тщательно фильтровать? Интересно, какое количество участников OSM об этом задумывается.

"Конвертировать в GPX" - это, безусловно, гигантский геморрой, состоящий из запуска какой-нибудь одной утилиты и нажатия в ней пары кнопок. Так что если это и правда основной останавливающий фактор, то проще может быть только если софт вообще всё сделает за человека. Такое возможно, но, пожалуй, только на смартфонах - установил, при желании - запустил и забыл. В остальных случаях это, видимо, непреодолимое препятствие.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#25 2013-03-28 09:58:13

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?

BushmanK, что такое "записать трек", я знаю. Но что-такое HDOP и 3D fix - понятия не имею. Я смогу участвовать в проекте?


"Конвертировать в GPX" - это, безусловно, гигантский геморрой, состоящий из запуска какой-нибудь одной утилиты и нажатия в ней пары кнопок.

Это настолько большой гемморой, что я предпочел купить гармин, который пишет прямо в gpx.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB