You are not logged in.
- Topics: Active | Unanswered
#1 2013-03-26 17:46:17
- lenux
- Member
- Registered: 2011-12-06
- Posts: 666
Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Речь идёт про вот эту страницу. Попытка написать своё руководство сейчас на стадии ответов на вопросов (после набросков):
1. Насколько досконально описывать точки, линии, мультиполигоны и другие базовые вещи?
2. Где затрагивать, к примеру JOSM так что бы это не перешло в руководство и по JOSM? Или пусть частично будет и таким.
3. Может ничего трогать и не надо. Но его форма не менялась с 2007-го года.
4. Может лучше сразу не пытаться, что-то объяснить на уровне новичка, а на более сложном уровне? Т.е. писать не руководство для новичков, а к примеру Руководство по ОСМ.
5. Или может каким-то образом сделать видео (+субтитры)? Т.е. показывать на наглядном примере.
6. Какие разделы нужны, а какие нет.
7. и т.д.
Поэтому сперва я решил это обсудить. Что вы думаете поэтому поводу?
Ссылка на первую пре-пре-пре-альфа версию первой главы http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 56#p323956 .
Last edited by lenux (2013-03-29 07:05:51)
Offline
#2 2013-03-26 17:54:04
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
пункт 5. "Трассировать и использовать карту" нуждается в полной переработке.
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#3 2013-03-26 17:55:17
- freeExec
- Moderator
- From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
- Registered: 2012-07-31
- Posts: 8,452
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Видео лучше всяких текстов.
Offline
#4 2013-03-27 03:49:12
- A54
- Member
- Registered: 2013-03-12
- Posts: 12
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Рисую не слишком давно... так, вместо пасьянса. В потлатче.
Когда начал рисовать, так не сразу даже и понял, как точки можно соединять. Только на третий день разобрался. Исправлял, что до этого нарисовал. В общем элементарные вещи на ощупь не сразу распознал. Потом уже где то как бы не по англицки читал руководство к потлатчу. JOSM посмотрел поверхностно, но что то не тянет.
Ума благо хватило сразу не лезть в города и прочие отношения. Рисую речки, грунтовки, леса и поля, ибо турист. Не знаю почему сразу нет такой системы - начинаешь рисовать, дозволено только простые вещи. Прошло время - выскачил экзаменационный поп-ап, ответил на вопосы, получил след уровень доступности редактирования и т.д. Можно сюда же игровую форму приплести со званиями и прокачкой аккаунта для спортивности интереса... ну это так, мысли вслух.
В общем если пригодится.
Offline
#5 2013-03-27 04:50:20
- SviMik
- Member
- From: Tallinn, Estonia
- Registered: 2013-01-01
- Posts: 1,392
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Потлач мне сразу не понравился. Показался каким-то неуклюжим и тормознутым. И вместо инструментов для рисования графических примитивов, встречает сразу списком типов объектов, что вызывает только растерянность. Причём, расположены очень странно. Я бы здания объединил в одну группу, природные объекты во вторую, и т.д. Да и редкоиспользуемые убрать куда подальше. А не как сейчас.
Начинал я с Merkaartor, сейчас чаще использую JOSM.
Ума благо хватило сразу не лезть в города и прочие отношения.
Вообще, отношения - самая сложная часть OSM. К тому же, их не увидеть, и не пощупать. Они не отрисовываются на тайлах, они не являются объектом на карте сами по себе. Из-за этого выглядят мифическими существами, с непонятным предназначением
Думаю, у каждого новичка возникал вопрос - зачем нужны отношения, если на картах их не видно.
Offline
#6 2013-03-27 05:35:45
- Hind
- Member
- From: Moscow
- Registered: 2009-05-25
- Posts: 3,950
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Вообще, слово «отношение» может запутывать новичков: по этому названию сложно догадаться, что отношение — равноправный тип объекта.
А ведь всё просто: есть точки, есть линии (упорядоченный список точек), есть отношения (упорядоченный список точек и линий с ролями). На объекты всех трёх типов можно вешать произвольные свойства по принципу «ключ - значения».
Некоторые ключи и значения немного стандартизированы в сообществе, чтобы вся эта толпа людей более-менее одинаково обозначала типовые объекты.
Вот и всё.
Offline
#7 2013-03-27 06:57:21
- dimonster
- Member
- Registered: 2012-07-08
- Posts: 1,501
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
слово «отношение» может запутывать новичков
поэтому я и называю их релейшенами
По теме: надо бы про типичные ошибки новичков написать:
- про смещения спутниковой подложки и его корректировке по трекам
- про неточность треков
- про ошибки в дорожном графе: неприсоединённые узлы, пересечения дорог без перекрёстка
Offline
#8 2013-03-27 09:17:27
- A54
- Member
- Registered: 2013-03-12
- Posts: 12
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Как новичку, мне чисто психологически нужно что то вроде книги с главами по темам, с примерами, которые бы разбавили табличные списки и прочую справочную инфу (может быть с возвможностью переключиться из "стандартное руководство" в "расширенное руководство" и обратно.)
или в виде поэтапной обучающей программы
Глава 1. Этикет и золотые правила
Глава 2. Рисование несложных объектов. Основные правила и приемы.
Глава 2.1. Дороги.
Глава 2.1.1 Проселочные и пр.
По принципу от простого к сложному с примерами и типичными ошибками, желательно без пугающей информации по тегам amenity=tro-lo-lo, которые вынести в раширенный вариант или справочную по отдельной ссылке к данной главе.
Етрекс 30 хоть и лежит рядом, но треки в городе не понял смысла записывать. Лето наступит, буду пробовать в полях.
Акцентировать внимание на получении инфы из трэков - это скорее что то вроде Геокэшинга. Интересно, но не так доступно как Бинг, офисным червям вроде меня. А вот планируя возможные маршруты зимой на лето, заодно отрисовываю интересующие меня участки.
Last edited by A54 (2013-03-27 09:28:23)
Offline
#9 2013-03-27 09:40:23
- freeExec
- Moderator
- From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
- Registered: 2012-07-31
- Posts: 8,452
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Вообще я был обеими рука за, если кто бы провел ликбез по декодированию спутниковых снимков. С примерами фотка на местности - вид на бинге / IRS.
Offline
#10 2013-03-27 10:19:24
- literan
- Member
- Registered: 2012-11-06
- Posts: 3,791
- Website
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Оглядываясь назад, скажу, что не хватало четкого перечня, откуда можно брать информацию, откуда нельзя - вроде "можно: собственные наблюдения, Яндекс панорамы, Бинг, Викимапия (осторожно) и т.п., нельзя: Гугл и т.п....". Также считаю нужным ,чтобы большими красными буквами было написано, что не стоит править в Потлаче и в первую очередь не из-за каких-то ошибок (когда я только начинал, я их смысл-то не понимал), а из-за того, что он в первую очередь неудобен (нельзя "вертеть" объекты, назначать теги группе объектов, тормозит и т.п., и что зря потратите кучу времени %-))
Offline
#11 2013-03-27 10:54:57
- BushmanK
- Member
- Registered: 2011-05-03
- Posts: 5,106
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Пока не определена конечная цель этого самого руководства и портрет(ы) типичных индивидуумов, которым оно адресовано, любые размышления о том, что именно должно быть в нем написано, практически не имеют смысла.
Руководство ведь может быть чем угодно: вводным теоретическим курсом, средством предотвращения самодеятельности, вводным практическим курсом, описанием идеологии проекта, сборником распространенных прецедентов (положительных и отрицательных) и так далее.
Так чем оно должно быть и кому адресовано?
"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".
Offline
#12 2013-03-27 16:30:16
- andygol
- Moderator
- From: Дніпро
- Registered: 2009-07-31
- Posts: 1,959
- Website
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Переведите лучше http://learnosm.org/ на русский.
Там все очень доходчиво расписано.
Offline
#13 2013-03-27 16:42:37
- lenux
- Member
- Registered: 2011-12-06
- Posts: 666
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Я понял, что нужно. Вопрос лишь когда до реализации дойдёт и сдвинется с места.
Hind, действительно в этом вся суть осм. Поэтому надо заменить begginers guide ссылкой на пост
andygol, с моим английским лучше к английском тексту не прикасаться
Offline
#14 2013-03-27 16:51:57
- andygol
- Moderator
- From: Дніпро
- Registered: 2009-07-31
- Posts: 1,959
- Website
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
с моим английским лучше к английском тексту не прикасаться
если с украинским лучше чем с английским, можешь попробовать перевести с него. Я когда-то одну из версий переводил на украинский (нужно посмотреть, может что-то изменилось) http://blog.i.ua/community/3763/766253/
Offline
#15 2013-03-28 02:49:13
- A54
- Member
- Registered: 2013-03-12
- Posts: 12
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Английский немного знаю, готов поучаствовать в переводе.
Offline
#16 2013-03-28 08:25:12
- Konsta
- Member
- From: the middle of nowhere
- Registered: 2009-09-13
- Posts: 149
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Можно высказать крамольную мысль: а нужен ли сабж?
Господа, которые искренне заинтересованы в "карторисовании" по какой-либо причине, ИМХО, способны найти всю необходимую информацию что и как.
Для тех, кто просто "зашел" и может откровенно "накуралесить", стоит поставить еще больший "заслон".
Мне кажется у ОСМ должен быть достаточно узкий круг фанатов-рисовальщиков.
Это может быть чутка снизит "охват", но повысит качество. Второе на сегодня для Российского ОСМ более важно. Еще раз, IMHO.
Offline
#17 2013-03-28 08:54:52
- Sergey Astakhov
- Member
- From: St.Petersburg, Russia
- Registered: 2009-11-13
- Posts: 5,779
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Мне кажется у ОСМ должен быть достаточно узкий круг фанатов-рисовальщиков.
Это будет совсем другая модель рисования. Опыт "нарисуйщиков" говорит что ничего хорошего из этого не получается. Без участия народных масс актуальность будет страдать. Кто-то даже анализировал зависимость качества данных osm от кол-ва участников - там вполне однозначный тренд.
Offline
#18 2013-03-28 08:56:19
- BushmanK
- Member
- Registered: 2011-05-03
- Posts: 5,106
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Konsta, вот потому я и спрашивал о "портрете" того, кому это руководство адресовано. Скажем, сборник прецедентов с типичными ошибками и типичными действиями может оказаться совершенно бесполезен, если те, кто эти ошибки совершают, не намерены его читать в силу индивидуальных особенностей мотивации.
Повторю свою мысль: документация по crowdsource-проекту, требующему специальных навыков и знаний (думаю, никому не придет в голову возражать, что это касается OSM) должна быть непротиворечивой, полной и физически доступной, и этого достаточно.
Повысить уровень рабочей (а тем более - социальной) культуры, например, ни одна документация не может. Быть участником OSM предполагает наличие некоторого объема специальных знаний, определенное отношение к плодам труда (отсутствие деления на "свое" и "чужое"), умение самостоятельно все это применять, логически мыслить, пользоваться абстракцией. Пошаговые инструкции и сборники прецедентов этому не в состоянии научить принципиально.
"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".
Offline
#19 2013-03-28 09:09:04
- BushmanK
- Member
- Registered: 2011-05-03
- Posts: 5,106
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
. Без участия народных масс актуальность будет страдать. Кто-то даже анализировал зависимость качества данных osm от кол-ва участников - там вполне однозначный тренд.
Угу, кто-то анализировал зависимость актуальности и подробности данных от количества активных участников (явно не беря во внимание упрямых неучей, например).
Проблема в том, что люди - разные. Одни способны делать более сложные вещи, другие - менее. И первые не получаются из вторых после прочтения "мануалов для новичков" - в лучшем случае, они получаются после некоего старательного (само)обучения, хотя большинство на это не способны.
А опыт "нарисуйщиков" состоит совсем не в том, что проекту нужна масса, как таковая. Он состоит в том, что проект должен быть устроен так, чтобы от каждого желающего в нем участвовать можно было бы получить полезный вклад ровно пропорциональный его способностям. Где-то это решается ручным трудом модераторов, где-то - еще как-то. Вот с этим в OSM действительно хреново, т.к. даже какой-то простой инструмент может внезапно требовать какого-то спец-навыка чтобы малограмотный, но мотивированный пользователь мог его использовать с пользой и без вреда.
Конкретный пример: есть множество средств, которые позволяют писать и сабмитить треки. Но ни одно из этих средств не обладает встроенным намертво механизмом фильтрации, который бы позволял попадать в базу только достоверным трекам с низким HDOP и уверенным 3D fix. Так что желающий их сабмитить либо будет замусоривать базу, либо должен самостоятельно освоить gpsbabel с интерфейсом командной строки.
Last edited by BushmanK (2013-03-28 09:09:40)
"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".
Offline
#20 2013-03-28 09:28:17
- dkiselev
- Member
- Registered: 2010-02-09
- Posts: 3,364
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
С треками помоему главное препятствеие, для тех кто в принципе готов поделиться но не хочет напрягаться - это то что их конвертировать в gpx приходится. Замусоривание базы - это уже скорее проблемы тех кто хочет треки использовать, и возможностей по обработке треков тут больше т.к. доступен набор треков.
С рисованием, в принципе простые вещи, как то добавить домик, проставить адрес, нарисовать дорогу в том же id делаются просто, и почти что безопасно. Если в id догадаются автоматом лечить наложения дорог, то можно будет написать безопасно, без "почти".
Я просто в милом моему сердцу регионе сталкиваюсь с проблемой не низкого качества правок а просто с очень низким количеством человек которые о проекте слышали и которым в принципе интересны картосервисы.
mail: dkiselev@osm.me skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!
Offline
#21 2013-03-28 09:31:39
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Ясно же, должно быть "Как рисовать в OSM Для чайников"
В ней простым человеческим языком было бы изложено, как установить JOSM, и нарисовать дома, дороги, пои и излагались бы базовые сведения из неокартографии (что тем же трекам свойственна большая погрешность вблизи домов).
А не программисты бы упражнялись в абстрактном мышлении (которое у них весьма специфическое)
---
Масса нужна для сбора геоинформации. А не для того, чтобы превращаться в гуру. Гуру всегда будет немного, а массовый проект должен быть простым.
Last edited by Zkir (2013-03-28 09:39:31)
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#22 2013-03-28 09:36:06
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Я просто в милом моему сердцу регионе сталкиваюсь ... с очень низким количеством человек которые о проекте слышали и которым в принципе интересны картосервисы.
"Черногорцы? что такое? - Бонапарте вопросил. - Правда ль: это племя злое, не боится наших сил? Так раскаятся ж нахалы: объявить их старшинам, чтобы треки и коммиты все несли к моим ногам".
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline
#23 2013-03-28 09:41:38
- dkiselev
- Member
- Registered: 2010-02-09
- Posts: 3,364
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
Ага, они. Но это в целом особенность местного сегмента сети. Тут проще найти магазин по продаже электроники, спросив на улице, чем поиском в интернете.
mail: dkiselev@osm.me skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!
Offline
#24 2013-03-28 09:48:55
- BushmanK
- Member
- Registered: 2011-05-03
- Posts: 5,106
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
С треками помоему главное препятствеие, для тех кто в принципе готов поделиться но не хочет напрягаться - это то что их конвертировать в gpx приходится. Замусоривание базы - это уже скорее проблемы тех кто хочет треки использовать, и возможностей по обработке треков тут больше т.к. доступен набор треков.
Мы тут опять возвращаемся к "нашим" и "вашим".
Если человек хоть чем-то хочет участвовать и участвует в OSM, то это не "его" или "не его" проблема, а общая проблема.
В базу действительно ни к чему складывать "кляксы" и треки с 2D fix. И технологически, фильтрация куда более возможна на стороне пользователя (в софте, который имеет доступ к оригиналу трека), чем где-то еще, после того, как в треке уже остались одни только координаты.
Вот конкретно вы решились бы показать своему соседу Васе, у которого есть автонавигатор (предположим, уже пишущий GPX) возможность сабмитить его треки, держа в голове факт, что половина данных от него будет мусором и конкретно вам придется потом этот мусор, навсегда осевший в базе, тщательно фильтровать? Интересно, какое количество участников OSM об этом задумывается.
"Конвертировать в GPX" - это, безусловно, гигантский геморрой, состоящий из запуска какой-нибудь одной утилиты и нажатия в ней пары кнопок. Так что если это и правда основной останавливающий фактор, то проще может быть только если софт вообще всё сделает за человека. Такое возможно, но, пожалуй, только на смартфонах - установил, при желании - запустил и забыл. В остальных случаях это, видимо, непреодолимое препятствие.
"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".
Offline
#25 2013-03-28 09:58:13
- Zkir
- Member
- From: Хрустальная Москва
- Registered: 2009-02-21
- Posts: 6,110
Re: Как вы представляете себе Beginners Guide(Руководство для начинающих)?
BushmanK, что такое "записать трек", я знаю. Но что-такое HDOP и 3D fix - понятия не имею. Я смогу участвовать в проекте?
"Конвертировать в GPX" - это, безусловно, гигантский геморрой, состоящий из запуска какой-нибудь одной утилиты и нажатия в ней пары кнопок.
Это настолько большой гемморой, что я предпочел купить гармин, который пишет прямо в gpx.
Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.
Offline