OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#351 2014-10-03 17:52:24

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

UkrainianZombie wrote:

Ну це взагалі гармата big_smile. Тут можна навіть не намагатися пояснювати - все одно не дійде. Моя пропозиція звучить так: подивись на те, чи якась країна ЄС при вступі віддавала "нєзаконно отобраниє зємлі". Коли знайдеш таку країну, тоді приходь. А до цього бажаю тобі більше не "позоріться на людях".

У нас тут OSM-спільнота, і ми користуємося правилами редагування OSM. Всі інші вигадані на колінці правила нас не цікавлять.

Вобщето ВСЕ(абсолютно) страны вошедшие в ЕС отдали незаконно отобранные земли, заводы, шахты фабрики театры.... В Вильнюсе не осталось ни единого государственного театра, потому как все были построены до войны и все были частными заведениями. Лично знаком с адвокатом в Литве который досихпор свои миллионы зарабатывает тем что ищет родственников владельцев квартир и помогает оформить реституцию. Еще выгодннее у бывших владельцев выкупить права на имущество и отсудив у государства/нынешних владельцев выгодно перепродать. Я ведь не говорю, что земли перейдут в другое государство, нет, но владельца сменят, да - когда у предприятия, собственника по реституцию отчуждается земля - выплачивается государством компенсация. Что касательно земли - это гдето 2-3 000 евро за гектар, за квартиры людям отдают до 15 000 евро. В случае если на территории подлежащей реституции располагается абсолютно новое строение или там завод к примеру - выплаты могут тянутся годами. Согласен реституция дело медленное, в тойже Литве досихпор идет реституция. В Украине она только началась, только сейчас появились первые выигранные суды, но уже более 80 тыс. поляков только собираются обратится в суды, но тем не мение. В ГДР например, по реституции в 2000х к бывшим собственникам вернулось почти 6000 предприятий, практически 80% промышленности. И реституция касается не только 1939 года какбы...

В Латвии парламент принял постановление, по которому право собственности на национализированное или иначе отчужденное после 17 июля 1940 г. имущество в установленном законом порядке может восстановить любой прежний собственник или его законный наследник независимо от его места жительства и гражданства. Постановление содержало основной принцип: вначале реституция и лишь потом приватизация. Главный акцент делался на возврат собственности в натуральной форме, а не на денежную компенсацию. Домовладения согласно закону, принятому в 1991 г., возвращались собственникам или их потомкам, если заявка была подана до конца 1994 г. Квартиросъемщикам было позволено в течение семи лет проживать в доме собственника. К тому же не позволялось выселять нанимателей без предоставления равноценной площади. Домовладения были возвращены лицам, из которых лишь 68% были гражданами Латвии, 15% проживали в США, 3% в Австралии, по 2% были гражданами Германии, Израиля и Канады.

В Литве сохранились книги учета земли, собрать доказательства было не так сложно. После представления последних районный совет по землеустройству принимал решение об одобрении реституции, а документы передавал в управление по землеустройству. Если земля оказывалась застроенной и должна была оставаться в собственности государства, то заявитель мог получить другой участок в том же районе или в другом, ближайшем к месту его проживания.

Несколько иная ситуация сложилась с возвращением собственникам домов в городах. Владельцам пришлось заключать договоры с жильцами, и здесь зачастую возникали конфликты. Бывшие хозяева или их наследники поднимали цены на аренду. Однако государством был определен потолок этих цен. В случае если владелец намерен провести капитальный ремонт здания или снести его, он должен предоставить жильцам другое жилье, то есть каждому купить квартиру.

В Польше первоначально в экономических расчетах при оценке реституции фигурировали затраты на ее проведение в размере 46 млрд. долл. Предполагалось, что поступит приблизительно 170 тыс. заявлений, стоимость затребованного имущества составит 25 млрд. долл. Польский закон определил, что возвращаться будет только 50% стоимости недвижимости, поэтому сумма составит лишь 12,5 млрд. долл., а после вычета налогов получилось 11,7 млрд. долл. Вместо денег государство решило раздать ценные бумаги, за которые можно было бы получить землю, недвижимость или акции приватизированных предприятий. Этими методами предполагалось предохранить бюджет от разорения, грозившего государству, если потомки по решению судов будут получать полную стоимость утраченного имущества. Здесь до сих пор важную роль играет и национальный фактор: имуществом в довоенной Польше владели многие немецкие граждане, и большинство поляков выступают против его возвращения.

В Чехословакии период социализма длился 41 год. Несмотря на это, сохранились кадастры, содержащие сведения о собственниках и, что особенно важно, о причинах конфискации их имущества. За точку отсчета выбрана дата установления коммунистической диктатуры — 1948 г. Решено было возвратить собственность, конфискованную коммунистическим режимом. Исключены из права на реституцию лица, являвшиеся пособниками фашистов, чье имущество было конфисковано в послевоенный период. Реституция разрешалась в ограниченный промежуток времени после вступления закона в силу: от 6 месяцев до 3 лет. Сейчас этот период завершен. Основные реституционные законы были приняты в Чехословакии, но после разделения страны продолжали действовать по обе стороны границы, т. е. и в Чехии, и в Словакии, с внесением минимальных поправок. В этих странах не подлежали возврату здания, занятые учреждениями здравоохранения, культуры, спорта и социальные (детдома и т. д.). Собственникам выплачивалась компенсация.

В Болгарии крестьяне на протяжении веков были мелкими собственниками и оставались ими в годы советской власти. В 1992 году болгары проголосовали за партию реформ. Реституция земель и городской собственности была главным приоритетом этой партии. По политическим и историческим причинам людям не нравилась идея приватизации крупных промышленных предприятий, и Болгария решила не переходить ко второй стадии приватизации. В результате они остались в руках государства.

В Германии оценка земельных участков менялась на протяжении многих лет, в конце концов было решено выплатить компенсацию, исходя из средней рыночной стоимости на 1990 г. Для производства выплат был создан фонд, в который поступали деньги из попечительского ведомства, ведомства по доверительному управлению за счет продажи госпредприятий, а также за счет возврата денег частными лицами, которые получили в свое время выплаты согласно закону о компенсации ущерба в годы войны. Выплаты составили около 1,6 млрд. немецких марок, а общая сумма фонда — приблизительно 3 млрд. Кроме того, государство ассигновало на проведение реституции 5 млрд. евро из госбюджета. В результате реституции в Германии 6 тысяч предприятий вернулись к исконным владельцам. А всего было проведено около 500 тыс. реституций.

В Румынии в связи со стремлением вступить в Евросоюз и НАТО был принят закон о возвращении прежним владельцам собственности, реквизированной коммунистическими властями после 1947 года. Президент Ион Илиеску рекомендовал местным судам принимать решения в пользу законных владельцев недвижимости. Многие граждане подавали иски в суды с требованием вернуть изъятую собственность. В тех случаях, когда надзорная инстанция оспорила решение судов первой инстанции, граждане подавали жалобы в Европейский суд по правам человека и выигрывали. Это объясняется тем, что для ЕС по правам человека достаточно признание человека собственником хотя бы в суде первой инстанции. В начале 2003 года был принят закон о возврате действительным собственникам имущества, реквизированного коммунистическими властями.

Offline

#352 2014-10-03 18:07:13

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Львів і область

Це добре, що ти зрозумів, що ніхто землі не віддавав. Це я й хотів почути. Було б ще краще, якби ти перестав оффтопити - спочатку невірною інформацією про назву селищ, а тепер зовсім непотрібною інформацією про підприємства.

Я повторюю, тут діють свої правила для маперів. Якщо тебе вони не влаштовують, то звертайся куди потрібно, розповідай їм про історію, чи ще про щось. У цій спільноті такі теми нікого не цікавлять.

Last edited by UkrainianZombie (2014-10-03 18:07:29)

Offline

#353 2014-10-03 18:18:43

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

UkrainianZombie wrote:

Це добре, що ти зрозумів, що ніхто землі не віддавав. Це я й хотів почути. Було б ще краще, якби ти перестав оффтопити - спочатку невірною інформацією про назву селищ, а тепер зовсім непотрібною інформацією про підприємства.

Я повторюю, тут діють свої правила для маперів. Якщо тебе вони не влаштовують, то звертайся куди потрібно, розповідай їм про історію, чи ще про щось. У цій спільноті такі теми нікого не цікавлять.

Как же не отдал. Крым ведь отдали уже по реституции. ))

Offline

#354 2014-10-03 18:25:09

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Львів і область

uname wrote:

Как же не отдал. Крым ведь отдали уже по реституции. ))

А ось таким дитячим тролінгом нехай займається адміністрація. Поскаржився.

Last edited by UkrainianZombie (2014-10-03 18:28:44)

Offline

#355 2014-10-03 18:29:41

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

UkrainianZombie wrote:
uname wrote:

Как же не отдал. Крым ведь отдали уже по реституции. ))

А ось таким дитячим тролінгом нехай займається адміністрація.

только необижайтесь бога ради
А реституция это не тролинг и не офтоп - это вполне ощутимая реальность.
Мне кажется странным, что вы пытаетесь на это закрывать глаза.

Offline

#356 2014-10-03 19:55:35

Kilkenni
Member
From: кватирки!
Registered: 2013-09-25
Posts: 430

Re: Львів і область

uname wrote:

только необижайтесь бога ради
А реституция это не тролинг и не офтоп - это вполне ощутимая реальность.
Мне кажется странным, что вы пытаетесь на это закрывать глаза.

Реституция как юридическое понятие к OSM не имеет отношения. OSM - база географических данных, а не реестр прав собственности на землю. И мне кажется странным, что вы успешно на это глаза закрываете, занимаясь оффтопиком.

uname wrote:

Похоже вы забываете, что соглашение об ассоциации содержит огромадный раздел о реституции, которая подаразумевает возврат законным владельцам всех незаконно отобранных земель, владений и имущества. Вот как по вашему, дети/внуки, да я думаю еще и живы некоторые владельцы этих земель/домов/квартир/зданий.. вот как они будут искать своё имущество для реституции, если вы хотите все это по-украински назвать. То что поселок распахан под поле вовсе незначит, что больше нет поселка.

Для "искать своё имущество" есть государственные и частные архивы, а также подпроект Historical OSM. Для "обычного" OSM есть truth on the ground и понятие "актуальность данных".


Гривна/домик [буржуйство] [Пример 1] [Пример 2] [Пример 3]
- Что мы будем делать завтра, Пинки? - То же, что и всегда, Брейн. Попытаемся замаппить мир!

Offline

#357 2014-10-03 21:04:44

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

За

Kilkenni wrote:

Historical OSM. Для "обычного" OSM есть truth on the ground и понятие "актуальность данных".

большое спасибо. А вот truth on the ground штука тонкая. Если ей руководствоваться необходимо в Донецкой области например все на русский переводить - потому как указатели и вывески на украинском это великая редкость. Вот как человеку ориентироваться по карте, если на карте Оленiвка, а такой вывески и не было никогда. Краматорськ на знаках есть, но на вьезде знак Краматорск и жители называют Краматорск, и если спросите "как проехать в Краматорськ" боюсь вас отправят несовсем туда куда нужно. Вот и где хваленый truth on the ground. Темболее если как вы говорите

юридическое понятие к OSM не имеет отношения. OSM - база географических данных, а не реестр прав собственности на землю.

Если исходить из такой логики, называть населенные пункты нужно на карте не так как в какихто вшивых бумашках юридических написано, а исходя из truth on the ground. Т.е. так как это общепринято аборигенами.

Offline

#358 2014-10-03 21:08:07

Kilkenni
Member
From: кватирки!
Registered: 2013-09-25
Posts: 430

Re: Львів і область

Не надо из моих предложений выкидывать куски. Тогда и не будет

uname wrote:

такой логики


Гривна/домик [буржуйство] [Пример 1] [Пример 2] [Пример 3]
- Что мы будем делать завтра, Пинки? - То же, что и всегда, Брейн. Попытаемся замаппить мир!

Offline

#359 2014-10-03 21:11:18

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

Kilkenni wrote:

Не надо из моих предложений выкидывать куски. Тогда и не будет

uname wrote:

такой логики

Так я же с вас пример беру! Не стоит поступать с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой )

Offline

#360 2014-10-03 22:07:05

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Львів і область

Почали за польські назви у Львівській області, а закінчили софістикою. Ось цим і відрізняється оффтоп/троллінг від нормальної розмови. Якби не кількість редагувань, то можна було б сказати, що в нас тут є коментатори на зарплатні. Дивно, що адміністратори не реагують.

Last edited by UkrainianZombie (2014-10-03 22:08:28)

Offline

#361 2014-10-03 22:20:57

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

UkrainianZombie wrote:

Почали за польські назви у Львівській області, а закінчили софістикою. Ось цим і відрізняється оффтоп/троллінг від нормальної розмови. Якби не кількість редагувань, то можна було б сказати, що в нас тут є коментатори на зарплатні. Дивно, що адміністратори не реагують.

надоело офтопить? ну давай по делу.. вот обьясни -

1.зачем удалять польские названия улиц из old_name во Львове?? почему нельзя в old_name перечислить через ";" все устаревшие названия, как это положено?
2.зачем наезжать на мапера за то что он нанес на карту польские урочища, которых нет на генштабе.. не ну ясно почему их на советских картах нет, но сами то урочища есть! человек нанес, нет чобы ему спасибо сказать, помочь перевести - все наехали только. Причем с таким гонором - мол раз уж нанес изволь сам на украинский перевести.
3.ладно бы единичный случай, просто замечено что всё неукраинское и неамериканское некоторых бесит. в донецке один умник магазины с русскими названиями переименовал... главное с америкосскими оставил... вот для чего спрашивается? это патриотизм так проявляется?

и самое главное все эти 3 вещи абсолютно игнорируют базовые принципы OSM сообщества.

Offline

#362 2014-10-04 11:19:48

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Львів і область

uname wrote:

надоело офтопить? ну давай по делу.. вот обьясни -

1.зачем удалять польские названия улиц из old_name во Львове?? почему нельзя в old_name перечислить через ";" все устаревшие названия, как это положено?
2.зачем наезжать на мапера за то что он нанес на карту польские урочища, которых нет на генштабе.. не ну ясно почему их на советских картах нет, но сами то урочища есть! человек нанес, нет чобы ему спасибо сказать, помочь перевести - все наехали только. Причем с таким гонором - мол раз уж нанес изволь сам на украинский перевести.
3.ладно бы единичный случай, просто замечено что всё неукраинское и неамериканское некоторых бесит. в донецке один умник магазины с русскими названиями переименовал... главное с америкосскими оставил... вот для чего спрашивается? это патриотизм так проявляется?

и самое главное все эти 3 вещи абсолютно игнорируют базовые принципы OSM сообщества.

Нарешті щось по темі OSM.
1. Я не проти польських назв в old_name, тому не розумію, навіщо їх видаляти. Спитай в тих, хто проти. Але у такому випадку в old_name також потрібно вставляти й інші старі назви, наприклад ті, що використовувалися під час німецької окупації.
2. Ну по-перше, ніхто не наїзжав, одна людина помітила помилку та запитала на форумі, що є абсолютно правильним. По-друге, сам автор редагувань сказав, що він вносив польські назви тимчасово, щоб потім перекласти й перевірити актуальність. Якщо хтось робить помилки, то буде чесно, якщо він сам їх виправить. "Наехали" та "гонора" я там не побачив взагалі.
3. У нас намагаються мапити в залежності від правил, а не патріотизму. Я не знаю, про які магазини йдеться мова, але можу легко собі уявити "америкосский" магазин BILLA, який не треба перекладати, і магазин "Сильпо", який перекласти треба у "Сільпо". І справа тут була б не в патріотизмі, а в оригінальній назві. Тож якщо хтось порушив правила, то так йому й скажіть, нехай виправляє свої назви магазинів назад. Якщо ж ні, то мене дивують ваші претензії.

Offline

#363 2014-10-04 13:13:45

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 709
Website

Re: Львів і область

uname wrote:

1.зачем удалять польские названия улиц из old_name во Львове?? почему нельзя в old_name перечислить через ";" все устаревшие названия, как это положено?

Я при поиске улицы хочу получить список соответствующий актуальной действительности. Мне мало интересно как называлась улица во времена Римской Империи. К тому же геометрия сегментов исторической улицы совсем не обязательно совпадает с актуальным положением вещей. (Было 2 улицы - объеденили в одну или наоборот).

uname wrote:

3.ладно бы единичный случай, просто замечено что всё неукраинское и неамериканское некоторых бесит. в донецке один умник магазины с русскими названиями переименовал... главное с америкосскими оставил... вот для чего спрашивается? это патриотизм так проявляется?

В Западной Украине почти все улицы переведены на русский, в отличии от того же Дамбасса.

И позволь объяснить, почему использвоние нескольких языков в name - плохая идея. Ленивые пользователи проставили name для 3 улиц одного города на 3 разных языках. Пользователь на сайте хочет получить список на одном языке, но теги name:lang отсутствуют. Как выйти из такой ситуации? Можно подставить локализированые значения с других городов, но мы не знаем на каком конкретно языке внесено название в name. Но если предположить, что все name в границах одного государства внесены на официальном языке - подставить значение очень просто. И это только один частный случай. Отсутсвие привязки name к языку - это очень большая проблема

Offline

#364 2014-10-04 13:35:53

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

olehz wrote:

Я при поиске улицы хочу получить список соответствующий актуальной действительности. Мне мало интересно как называлась улица во времена Римской Империи. К тому же геометрия сегментов исторической улицы совсем не обязательно совпадает с актуальным положением вещей. (Было 2 улицы - объеденили в одну или наоборот).

Не понимаю как old_name мешает поиску актуальной улицы? У вашей программы что нет галочки искать только в name, old_name или в языковых полях? Так это исключительно недостатки программы. В таком проекте как OSM не вижу смысла отказываться от ЛЮБОЙ картографической информации, даже если она безнадежно устарела. Потому что она может помочь, послужить ориентиром, при дальнейшем картографировании. Достаточно пометить что информация устарела. То что поисковики или там рендеры некорректно обрабатывают подобные ситуации - это проблема поисковиков и рендеров но никак не карты.

olehz wrote:

В Западной Украине почти все улицы переведены на русский, в отличии от того же Дамбасса.

Это говорит лишь о том что носителей русского языка в западной украине, намного больше чем носителей украинского на восточной. Об этом же и говорит google к примеру. И если честно както фиолетово что там и как обозначено - они там живут там такие вывески, там такая речь. Смысла писать хоть гдето "Львов" на картах по-русски я не вижу. Точно также как Штудгарт по-русски не впечатляет - разве что для атласа младшеклассникам.

olehz wrote:

И позволь объяснить, почему использвоние нескольких языков в name - плохая идея. Ленивые пользователи проставили name для 3 улиц одного города на 3 разных языках. Пользователь на сайте хочет получить список на одном языке, но теги name:lang отсутствуют. Как выйти из такой ситуации? Можно подставить локализированые значения с других городов, но мы не знаем на каком конкретно языке внесено название в name. Но если предположить, что все name в границах одного государства внесены на официальном языке - подставить значение очень просто. И это только один частный случай. Отсутсвие привязки name к языку - это очень большая проблема

Позвольте поинтересоваться, почему использование 3х языков в name в Швейцарии воспринимается вполне адекватно и не вызывает никаких претензий ни у самих Швейцарцев ни у иностранцев пользующихся картой OSM Швейцарии. Только безмерная тупость и упертость мешает раз и навсегда решить языковой вопрос в Украине, что на официальном(юридическом) уровне, что в таких проектах как OSM. Других причин я не вижу.

Offline

#365 2014-10-04 14:18:06

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

olehz wrote:

И позволь объяснить, почему использвоние нескольких языков в name - плохая идея. Ленивые пользователи проставили name для 3 улиц одного города на 3 разных языках. Пользователь на сайте хочет получить список на одном языке, но теги name:lang отсутствуют. Как выйти из такой ситуации? Можно подставить локализированые значения с других городов, но мы не знаем на каком конкретно языке внесено название в name. Но если предположить, что все name в границах одного государства внесены на официальном языке - подставить значение очень просто. И это только один частный случай. Отсутсвие привязки name к языку - это очень большая проблема

Вобще никакой проблемы... Допустим у вас есть база сооветствия названий улиц, допустим Русско Украинско Английская... пользователь (ленивый) указал улицу на неизвестном языке. что нам мешает найти это название в обобщенной базе и определить язык? Если найдено название улицы В столбце Украинского - автоматически прописать все три тега rus-ukr-eng... Если название улицы на неизвестном языке было найдено несколько раз, значит база была составлена некоректно. Одно название в подобной базе может встречатся лишь единожды! Поэтому вопрос локализации карты, в особенности РУС/УКР на самом деле надуманный.

Offline

#366 2014-10-04 14:26:11

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Львів і область

uname wrote:

почему использование 3х языков в name в Швейцарии воспринимается вполне адекватно и не вызывает никаких претензий ни у самих Швейцарцев ни у иностранцев пользующихся картой OSM Швейцарии

Коли я щось шукав у Швейцарії, я такого не бачив. Зараз поліз знову дивитися у Цюрих і, йой, все німецькою. Як так могло статися, якщо там три мови офіційних? А потім поліз читати назви у Криму - знову тільки одна назва у name, хоча знову ж таки три мови державних. А потім так само перевірив Республіку Татарстан - і очевидно, що знову тільки назви в одній мові, а державних при цьому дві. Тож виходить, що проблем із мовами в Україні не має бути - в нас тільки одна державна, і тому теґи name:ru та інші name:** на 100% покривають усі потреби України.
45903.png

Не розумію, про що тут ще можна сперечатись?

Last edited by UkrainianZombie (2014-10-04 14:29:46)

Offline

#367 2014-10-04 14:52:33

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

UkrainianZombie wrote:
uname wrote:

почему использование 3х языков в name в Швейцарии воспринимается вполне адекватно и не вызывает никаких претензий ни у самих Швейцарцев ни у иностранцев пользующихся картой OSM Швейцарии

Коли я щось шукав у Швейцарії, я такого не бачив. Зараз поліз знову дивитися у Цюрих і, йой, все німецькою. Як так могло статися, якщо там три мови офіційних? А потім поліз читати назви у Криму - знову тільки одна назва у name, хоча знову ж таки три мови державних. А потім так само перевірив Республіку Татарстан - і очевидно, що знову тільки назви в одній мові, а державних при цьому дві. Тож виходить, що проблем із мовами в Україні не має бути - в нас тільки одна державна, і тому теґи name:ru та інші name:** на 100% покривають усі потреби України.
https://c.tile.openstreetmap.org/17/68645/45903.png

Не розумію, про що тут ще можна сперечатись?

вот тоже Швейцария
9834yvn5845tc8uwasp4e9.jpg
и все name на французском.. вы невнимательно смотрели!

Last edited by uname (2014-10-04 14:53:05)

Offline

#368 2014-10-04 15:52:59

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Львів і область

uname wrote:

Не понимаю как old_name мешает поиску актуальной улицы? У вашей программы что нет галочки искать только в name, old_name или в языковых полях? Так это исключительно недостатки программы. В таком проекте как OSM не вижу смысла отказываться от ЛЮБОЙ картографической информации, даже если она безнадежно устарела. Потому что она может помочь, послужить ориентиром, при дальнейшем картографировании. Достаточно пометить что информация устарела. То что поисковики или там рендеры некорректно обрабатывают подобные ситуации - это проблема поисковиков и рендеров но никак не карты.

OSM - база актуальных данных. Если переименование улицы произошло недавно и старым названием всё ещё часто пользуются местные жители, то старое имя заносим old_name, новое - в name. Если имя было (как правило, давно), но сейчас его не используют, то ему не место в OSM.
UPD: об этом и в вики написано.

Last edited by edward17 (2014-10-04 15:54:30)


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#369 2014-10-04 16:29:28

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

edward17 wrote:
uname wrote:

Не понимаю как old_name мешает поиску актуальной улицы? У вашей программы что нет галочки искать только в name, old_name или в языковых полях? Так это исключительно недостатки программы. В таком проекте как OSM не вижу смысла отказываться от ЛЮБОЙ картографической информации, даже если она безнадежно устарела. Потому что она может помочь, послужить ориентиром, при дальнейшем картографировании. Достаточно пометить что информация устарела. То что поисковики или там рендеры некорректно обрабатывают подобные ситуации - это проблема поисковиков и рендеров но никак не карты.

OSM - база актуальных данных. Если переименование улицы произошло недавно и старым названием всё ещё часто пользуются местные жители, то старое имя заносим old_name, новое - в name. Если имя было (как правило, давно), но сейчас его не используют, то ему не место в OSM.
UPD: об этом и в вики написано.

это выдумка чисто украинской ветки вики, тотже раздел вики на других языках не имеет никакого намека на "используемость" частоту исползуемости старого названия и других критериях по которым необходимо удалять исторические названия из тега "old_name".. Я посмотрю на вас когда вы будете колупатся в данных которые по счастливой случайности будут указывать на расположение какихто важных вещей на улице с устаревшим разванием, а какойто украинец (а так указано только в украинском WIKI) возмет да и поленится просто напрасто указать старинные названия через ;... потому что он слышал, что ктото проживающий на этой улице уже не использует такое название.
У нас всегда так. Опа друзья со свастиками по улицам ходят, ну ладно давайте отменим закон преследующий за прославления нацизма, а давайте, чо уж. Так и здесь - комуто мешали старинные названия улиц, ктото забыл где точка с запятой на его ноуте, а давайте в вики поменяем? давайте, чо уж!!

Offline

#370 2014-10-04 16:31:44

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 709
Website

Re: Львів і область

uname wrote:

Не понимаю как old_name мешает поиску актуальной улицы? У вашей программы что нет галочки искать только в name, old_name или в языковых полях? Так это исключительно недостатки программы. В таком проекте как OSM не вижу смысла отказываться от ЛЮБОЙ картографической информации, даже если она безнадежно устарела. Потому что она может помочь, послужить ориентиром, при дальнейшем картографировании. Достаточно пометить что информация устарела. То что поисковики или там рендеры некорректно обрабатывают подобные ситуации - это проблема поисковиков и рендеров но никак не карты.

Ну вот тебе пример. Была во Львове улица Албанская (ее переименовали несколько лет назад в улицу Братуня). Таксисты часто ошибаются и не могут ее найти так как в их БД она не указана. Потому внесение ее в базу ОСМ имеет смысл. Так как на ряду с новым, старое название все еще активно используется. Потому при поиске я вывожу:

улица Братуня (Албанская)

По твоей же логике, я должен выводить следущее:

улица Братуня (Албанска;Советская1;Советская2;Времен Нацистской Оккупации;Польская1;Польская2;Австрийская;Польская 3...улица времен Киевской Руси;улица времен Каменного века)

- я тебя правильно понял? Как рендер и посиковик должен выводить этот исторический список и в каком порядке? И какой в этом смысл? ОСМ разве исторический проект?

uname wrote:

Вобще никакой проблемы... Допустим у вас есть база сооветствия названий улиц, допустим Русско Украинско Английская... пользователь (ленивый) указал улицу на неизвестном языке. что нам мешает найти это название в обобщенной базе и определить язык? Если найдено название улицы В столбце Украинского - автоматически прописать все три тега rus-ukr-eng... Если название улицы на неизвестном языке было найдено несколько раз, значит база была составлена некоректно. Одно название в подобной базе может встречатся лишь единожды! Поэтому вопрос локализации карты, в особенности РУС/УКР на самом деле надуманный.

Так то оно так. Только вот определение языка - это весьма ресурсозатратный процес. И проблема куда глубже. Допустим, некоторые названия внесены с ошибками и ты хочешь найти такие улицы. Но не зная языка (а следовательно допустимых символов и правил этого языка ты не сможешь реализовать такую проверку).

А на счет Швейцарии - для меня это не показатель. Кучка фанатиков вместо того чтобы договориться про дефолтный язык в name и внесения данных в name:lang сеет хаос и энтропию

uname wrote:

Это говорит лишь о том что носителей русского языка в западной украине, намного больше чем носителей украинского на восточной. Об этом же и говорит google к примеру. И если честно както фиолетово что там и как обозначено - они там живут там такие вывески, там такая речь. Смысла писать хоть гдето "Львов" на картах по-русски я не вижу.

Выводы неправильные делаешь. Я вносил эти данные, чтобы привлечь к ОСМ-контенту из поисковиков больше пользователей. В гугле активней используется русский, потому как контента русскоязычного больше. Потому если не перевести с украинского на английский и русский - гарантировано потеряешь пользователя.

uname wrote:

Точно также как Штудгарт по-русски не впечатляет - разве что для атласа младшеклассникам.

http://nadoloni.com/c/136.8512,35.57692,8/l/ms - т.е. тебя отсутствие локализации совсем не напрягает? Я, например, используя карту ОСМ - точно бы там заблудился.

Offline

#371 2014-10-04 16:47:15

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

olehz wrote:

Ну вот тебе пример. Была во Львове улица Албанская (ее переименовали несколько лет назад в улицу Братуня). Таксисты часто ошибаются и не могут ее найти так как в их БД она не указана. Потому внесение ее в базу ОСМ имеет смысл. Так как на ряду с новым, старое название все еще активно используется. Потому при поиске я вывожу:

улица Братуня (Албанская)

По твоей же логике, я должен выводить следущее:

улица Братуня (Албанска;Советская1;Советская2;Времен Нацистской Оккупации;Польская1;Польская2;Австрийская;Польская 3...улица времен Киевской Руси;улица времен Каменного века)

- я тебя правильно понял? Как рендер и посиковик должен выводить этот исторический список и в каком порядке? И какой в этом смысл? ОСМ разве исторический проект?

по моей логике ты должен вводить

улица Братуня (Албанская)

либо

улица Братуня (Советская1)

либо

улица Братуня (Польская2)

и поисковик ОБЯЗАН находить во всех случаях

Так то оно так. Только вот определение языка - это весьма ресурсозатратный процес. И проблема куда глубже. Допустим, некоторые названия внесены с ошибками и ты хочешь найти такие улицы. Но не зная языка (а следовательно допустимых символов и правил этого языка ты не сможешь реализовать такую проверку).

Я смогу организовать такую проверку и организовывал и искал топонимы с ошибками, ничего особоресурсозатратного я не припомню. Все эти проблемы надуманные.

А на счет Швейцарии - для меня это не показатель. Кучка фанатиков вместо того чтобы договориться про дефолтный язык в name и внесения данных в name:lang сеет хаос и энтропию

В Швейцарии полный порядок с языками. Есть 4 государственных языка. Сели и договорились какой кантон на каком языке делает name и все. Никакого хаоса.

Выводы неправильные делаешь. Я вносил эти данные, чтобы привлечь к ОСМ-контенту из поисковиков больше пользователей. В гугле активней используется русский, потому как контента русскоязычного больше. Потому если не перевести с украинского на английский и русский - гарантировано потеряешь пользователя.

какие ты данные вносил? переводил улицы на русский в западных регионах? ты лично? про то что ты Н-20 делал ты уже писал... я проверил... п**ёж... ты там и 3х сантиметров не поправил ниразу... вот про улицы совсем интересно стало - гляну

http://nadoloni.com/c/136.8512,35.57692,8/l/ms - т.е. тебя отсутствие локализации совсем не напрягает? Я, например, используя карту ОСМ - точно бы там заблудился.

а рускоязычная карта как тебе там поможет? по вывескам сориентировался бы или подходил бы уточнял у всех, гдеж это улица где этот дом? а может ты показывал бы русскую карту аборигенам и спрашиал бы как туда проехать? насмешил ей богу

Last edited by uname (2014-10-04 16:48:37)

Offline

#372 2014-10-04 19:31:44

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 709
Website

Re: Львів і область

uname wrote:

по моей логике ты должен вводить
улица Братуня (Албанская)
либо
улица Братуня (Советская1)
либо
улица Братуня (Польская2)

Так а какое именно название имеет приоритет? И какой смысл захлямлять базу названиями улиц со средневековья (при чем, учти, что геометрия улиц уже совсем другая)? Или например хранить список старых названий пивнушки за углом? Давай тогда уже и другой хлам в базу пихать (все закрытые или переименованые POI, русла рек, которые постоянно меняются, административные границы государств и империй за последние 3 тыс. лет с интервалом в месяц)

uname wrote:

Я смогу организовать такую проверку и организовывал и искал топонимы с ошибками, ничего особоресурсозатратного я не припомню. Все эти проблемы надуманные.

Ну вот есть у тебя каша из 2-х языков в name. Как ты применишь проверку написания, учитывая, что правила валидации для 2-х языков отличаются и могут между собой конфликтовать?

uname wrote:

В Швейцарии полный порядок с языками. Есть 4 государственных языка. Сели и договорились какой кантон на каком языке делает name и все. Никакого хаоса.

В этом случае, кантон равнозначен стране, со своим официальным языком, а не перемешка языков на одной и той же территории. Т.е. используя административную границу можно вытянуть значение языка используемого по умолчанию в name для объектов которые попадают в эту область

uname wrote:

какие ты данные вносил? переводил улицы на русский в западных регионах? ты лично? про то что ты Н-20 делал ты уже писал... я проверил... п**ёж... ты там и 3х сантиметров не поправил ниразу... вот про улицы совсем интересно стало - гляну

Лично вносил и навалял инструмент в помощь другим.  На счет Н-20 - ты я смотрю, уже традиционно успел накатить за дидов и явно с кем-то меня путаешь

uname wrote:

а рускоязычная карта как тебе там поможет? по вывескам сориентировался бы или подходил бы уточнял у всех, гдеж это улица где этот дом? а может ты показывал бы русскую карту аборигенам и спрашиал бы как туда проехать? насмешил ей богу

Например, в Непале, где используется своя странная письменность, я вполне обходился англоязычной картой. Твой метод ориентироваться по табличкам с непонятными символами и объяснять таксистам куда ехать, используя местный алфавит, ручку и блокнот - улыбнул smile

Offline

#373 2014-10-04 20:10:37

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

olehz wrote:

Так а какое именно название имеет приоритет?

это всегда можно указать в настройках, точно также как и для alt_name

olehz wrote:

И какой смысл захлямлять базу названиями улиц со средневековья (при чем, учти, что геометрия улиц уже совсем другая)?

не нужно утрировать, если остался тег old_name - значит там где человек его повесил была именно такая улица по геометрии

olehz wrote:

Или например хранить список старых названий пивнушки за углом? Давай тогда уже и другой хлам в базу пихать (все закрытые или переименованые POI, русла рек, которые постоянно меняются, административные границы государств и империй за последние 3 тыс. лет с интервалом в месяц)

еще раз ненужно утрировать и преувеличивать - речь шла про улицы и топонимы - в частности урочища и населенные пункты, про границы, русла и т.д. ваши преувеличения далеко выходят за пределы обсуждаемой темы и существенно искажают суть.

olehz wrote:

Ну вот есть у тебя каша из 2-х языков в name. Как ты применишь проверку написания, учитывая, что правила валидации для 2-х языков отличаются и могут между собой конфликтовать?

только и исключительно мультиязычной по базе - без базы вы нарветесь на такие исключения что попросту покалечите карту, а с базой никаких проблем не будет.

olehz wrote:

В этом случае, кантон равнозначен стране, со своим официальным языком, а не перемешка языков на одной и той же территории. Т.е. используя административную границу можно вытянуть значение языка используемого по умолчанию в name для объектов которые попадают в эту область

вот! вот! люди нормальные - договорились себе и живут и не сорятся и все впорядке, а у нас затюкали своим украинским некоторые регионы так что до боестолкновений дошло. а что нам мешает договорится? я думаю Крым, ДНР, ЛНР будут всеми руками за name на русском - лично для меня name на украинском доставляет неслабый дискомфорт.

olehz wrote:

Лично вносил и навалял инструмент в помощь другим.  На счет Н-20 - ты я смотрю, уже традиционно успел накатить за дидов и явно с кем-то меня путаешь

аа точно попутал - мои извинения. надолони видел, чтото мне там непонравилось совсем совсем - все тоже самое надежно можно сделать в JOSM при помощи фильтров и табличного редактора тегов. даже более гибко и както надежнее чтоли.

olehz wrote:

Например, в Непале, где используется своя странная письменность, я вполне обходился англоязычной картой. Твой метод ориентироваться по табличкам с непонятными символами и объяснять таксистам куда ехать, используя местный алфавит, ручку и блокнот - улыбнул smile

ну во всем почти мире анлийский, в восточной европе русский - это языки так называемого межнационального общения.

Если стоит проблема валидации улиц, то реально делали так - искали табличку с официальным переводом названий улиц - русско/украинским для конкретного города. Выверяли её 10 раз саму табличку. Добавляли в базу. И вот по такой базе осуществляли валидацию постоянную. Сама табличка по каждому городу находилась в компетенции конкретных ответственных лиц и просто так с бухты барахты её никто не трогал. А делать как вы хотите - искать улицу Советскую и переводить её в Радянську - в корне не верно. Есть улица Советська в некоторых городах!!! Лично сталкивался с тем что в разных городах переводы с русского на украинский названий улиц разные. Гдето комуто взбрендило так перевести гдето иначе. Мало где на местности на самом деле бдят эти исполкомовские бумажки. На многих картах украинские названия улиц совпадают, а русские разнятся и наоборот русские совпадают а украинские разнятся. Поэтому пытатся както автоматизировать не имея никаких официальных документов ненужно - только аборигены знают как там в реальности, гугл и другие неофициальные (коммерческие/некомерческие) карты я к авторитетным официальным источникам не отношу. Правильное название улиц всегда можно узнать на главпочтампе - хотя и у них бардак.

Offline

#374 2014-10-04 21:42:26

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 709
Website

Re: Львів і область

uname wrote:
olehz wrote:

Так а какое именно название имеет приоритет?

это всегда можно указать в настройках, точно также как и для alt_name

alt_name в отличии от old_name нельзя расширять в глубь веков как ты предлагаешь

uname wrote:

еще раз ненужно утрировать и преувеличивать - речь шла про улицы и топонимы - в частности урочища и населенные пункты, про границы, русла и т.д. ваши преувеличения далеко выходят за пределы обсуждаемой темы и существенно искажают суть.

Я не вижу разницы между давно забытыми польскими названиями улиц 75-летней давности, упоминания о которых остались только в архивах и административными границами 30-х годов. И первое, и второе - история, которая уже явно неактуальна. Хоть убей, не понимаю в чем разница.

uname wrote:

только и исключительно мультиязычной по базе - без базы вы нарветесь на такие исключения что попросту покалечите карту, а с базой никаких проблем не будет.

Т.е. согласен, что если базы нет и язык неизвестен проверить, например, орфографию не выйдет?

uname wrote:

вот! вот! люди нормальные - договорились себе и живут и не сорятся и все впорядке, а у нас затюкали своим украинским некоторые регионы так что до боестолкновений дошло. а что нам мешает договорится? я думаю Крым, ДНР, ЛНР будут всеми руками за name на русском - лично для меня name на украинском доставляет неслабый дискомфорт.

Мне, в отличии от ярых борцов за дефолтный язык в name, безразлично какой именно язык там будет использоваться (окромя некоторых рендеров это ни на что больше не влияет). Главное чтобы каши не было! Если у вас много мапперов, у которых украинский вызывает сложности и повышеные мозговые нагрузки - ради бога, проводите голосование и балканизируйтесь. Лично я, как компромисный вариант предложил бы в name английский использовать. И туристы с невосточной европы довольны останутся. Но в любом случае, ко Львову этот старый холивар никакого отношения не имеет. И твои трололошные вбросы из правоцлавного рузке мира - полнейший оффтоп

Offline

#375 2014-10-04 22:23:09

uname
Member
Registered: 2014-08-11
Posts: 213

Re: Львів і область

olehz wrote:

alt_name в отличии от old_name нельзя расширять в глубь веков как ты предлагаешь

практически любой тег можно расширять через ; это впринципе реалистично, если у квартала к примеру 3-4 простонародных названия, почему не указать их в alt_name через точку с запятой.

olehz wrote:

Я не вижу разницы между давно забытыми польскими названиями улиц 75-летней давности, упоминания о которых остались только в архивах и административными границами 30-х годов. И первое, и второе - история, которая уже явно неактуальна. Хоть убей, не понимаю в чем разница.

а я вижу разницу и актуальность старых польских названий улиц тоже вижу в свете хотябы тойже реституции, кроме реституции есть еще огромадное множество полезности старых и очень старых названий. если хотите меня переубедить - приведите официальное ограничение по сроку давности после которого название улицы устаревшее удаляется из old_name, 10, 20, 50, 100 лет? сколько. такие вещи нужно формализовать, чтобы не создавать холиваров. причем формализовать не на уровне украинского вики, а на общем.

olehz wrote:

Т.е. согласен, что если базы нет и язык неизвестен проверить, например, орфографию не выйдет?

если нет базы проверить орфографию не выйдет в любом случае - это топонимы, это даже не Фамилии, не стихи и уж тем более не сочинения по русскому языку. Топонимы - это сплошное исключение из правил, одно время даже выпускались словари топонимов, поскольку они слабо подчиняются правилам обычного правописания, транслитерации и перевода.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB