Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Communities Deutschland (Germany)
141

“selbsternannte Nationalparkretter” vs. “freidrehende Wandervögel”?
Bitte macht das unter euch aus und nicht auf OSM.

Für SammysHP würde anhand seiner Einstellung der Situation gegenüber ein Betretungsverbot in Frage kommen.

Der Träger der Straßenbaulast entscheidet und sonst keiner. Privatpersonen oder Gruppierungen können Anträge stellen. Träger der Straßebaulast ist hier das Sächsische Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft. Dies entscheidet was ein Weg ist und was nicht und sonst keiner. Für alles andere gilt “Wege nicht verlassen”. Der Träger der Straßebaulast muss nur auf den von ihm als solche gewidmeten Wegen für verkehrssicherheit sorgen. Damit diese gewährleistet wird, kann er Wege sperren, auf denen diese nicht gegeben ist, sowie kann er Wege sperren wie er es für richtig hält, da er der Träger der Straßebaulast ist. Das fällt auch unter Verkehrslenkung.

Ein access:no genügt nicht, wenn der Weg deshalb und zuwider Verbotschildern genutzt wird, weil er in OSM eingetragen ist. OSM macht sich hier mitschuldig, da es zum Benutzen dieser Wege verleitet. Das Interesse an OSM, diese Wege zu mappen ist hier einzig von Bedeutung. Dies wäre nur damit zu erklären, dass diese Wegen entgegen der Parkordnung und den Verbotschildern genutzt werden sollen. Es wird wohl nicht ohne Anzeige funktionieren, da einige Mapper uneinsichtig sind. Die Rechtslage ist eigentlich ziemlich klar. OSM ist nicht nur mitschuldig, sondern verleitet. Vielleicht würde eine Unterlassungsklage vorerst genügen.

Wenn OSM weiterhin zuwider der Parkordnung mappen will, muss es eine Sondernutzung beantragen, die für diese Wege Pflichtbedingung ist. Ansonsten muss ein jeder User von OSM darauf hingewiesen werden, dass er für das Nutzen dieser Wege eine Sondernutzung benötigt, ansonsten begeht er eine Ordnungswidrigkeit. Ein Tagging als Hinweis genügt nicht. Es muss visuell sichtbar sein.

Die einfachste Lösung ist: Nur die Wege mappen, die als Wege gewidmet sind. Alle anderen Löschen. Wenn Privatverbände eigene Karten erstellen, dann auf ihr Risiko. OSM ist nicht dazu da, dass Verbände ihre Anliegen gegen den Willen der Eigentümer umsetzen. Es ist ziemlich feige, wenn diese Verbände sich hinter OSM verstecken. Das sollen sie gefälligst in eigenen Karten machen. Dann hat der Kläger auch gleich einen handfesten Angeklagten. Was glaubt ihr, wieso all diese Wege in offziellen Karten fehlen? Nicht, weil die Leute zu faul sind sie einzutragen, oder weil sie AUSGERECHNET DICH(!) ärgern wollen. Und es ist kein Dienst an der Menschheit, diese Wege in OSM einzutragen. Löschen oder verklagen.

142

Ist das Straßenbauamt für Wanderwege zuständig?
Kannst Du das auch belegen?

143

Hattest du mal die Sonnenbrille abgesetzt und weiter gelesen, steht in der Verordnung

. Ich gebe zu, der heutige Zeitgeist lässt so ziemlich alles zu, auch Hecken als schwarzes Kreuz auf weißem Grund. Und hättest du meinen Beitrag bis zu Ende gelesen, hättest du erfahren, dass es eine demokratische legitimierte Institution (ich wiederhole zum gefühlten tausendsten Mal, auch für dich [Mod-Edit: Beleidigende Inhalte gelöscht], - Arbeitsgruppe Wege) gibt, die über alles entscheidet, was mit dem Wegenetz zu tun hat.[Mod-Edit: Beleidigende Inhalte gelöscht]

144

…und noch mal…

Wiederholung von #127 und nun auch von #39 und #95

Wann begreift ihr es?

Eure Probleme sind die Probleme des Fehlens, eines geordneten und gesitteten Umgangs mit- und untereinander… Eure Probleme sind aber einzig und allein auf direktem Wege unter Beteiligung ALLER lokalen Akteure in direkten Gesprächen zu lösen. **OSM ist da der falsche Platz!!! **

extrem knatschige und genervte Grüße…

streckenkundler

145

Müsste man dann nicht konsequenterweise solche Wege mit access=no vom Rendering ausnehmen? Dann hätte man das Gleiche erreicht wie mit dem abandoned Namespace, nur wird dann nicht mehr die geplante Nutzung als Kriterium genutzt, sondern die tatsächliche Erlaubnis der Nutzung.

Ich bin nicht dafür oder dagegen, solche Wege nicht zu rendern. Mir geht es um eine konsequente Nutzung des Taggings und darum, “Tagging für den Renderer” zu verhindern. Hier wurde offensichtlich entschieden, die Lifecycle-Namespaces zu verwenden statt die Wege zu löschen, damit sie nicht mehr “in der Karte” erscheinen. Und das wirkt auf mich einfach falsch.

146

Jein, das könnte andererseits zu einem “oh das muss noch gemappt werden” verleiten, nur um dann hinterher festzustellen, dass es doch schon in der DB ist. So ein Problem gibt’s z.B. bei alten Bahnstrecken. OsmAnd rendert railway=abandoned noch, OsmCarto aber schon nicht mehr. Und railway=razed sieht man nur noch auf der OpenRailwayMap.

147

Gegenfrage - wann begreifen du und die OSM-Community es? Es gibt seit 20 Jahren eine einvernehmliche Regelung aller Beteiligten im NP Sächsische Schweiz, die auch für die OSM-Tagger gilt! Innerhalb der Kernzone - alles was nicht markiert ist, ist verboten und wird bei OSM so getaggt, das es unsichtbar wird; außerhalb der Kernzone, alles was mit schwarzem Kreuz auf weißem Grund markiert ist, ist verboten und wird in OSM unsichtbar gemacht, alles andere ist erlaubt. Hecken, Stacheldraht, Mauer, Bäume sind nicht rechtskonform, um eine Sperrung zu signalisieren. Die Entscheidung über Wegesperrung kann die NPV nicht allein treffen, sondern muss sich die Zustimmung eines demokratisch legitimierten Gremiums (Arbeitsgruppe Wege) einholen.

Das Problem ist nicht, das es lokal keine Einigung gibt, sondern, dass ihr sie nicht akzeptiieren wollt. [Mod-Edit: Beleidigende Inhalte gelöscht]

148

Wenn es denn eine “einvernehmliche” Lösung gäbe, warum gibt es diesen epischen Beitragsbaum hier? Dieser Beitragsbaum bringt in seiner Disskussion keine Lösung, der hier oder anderswo, direkt oder indirekt zu diesem Thema disskutierten Dinge!

Ich bleibe dabei… Auf dem Rücken von OSM werden hier lokale Unzufriedenheiten mit dem Nationalpark Sächsische Schweiz ausgetragen. Dafür ist OSM nicht da!

kopfschüttelnde Grüße,

streckenkundler…

149

So jetzt erklär uns allen mal, an einem konkreten Beispiel mit Link, wer hier was falsch gemacht hat. In Deinem Eingangspost, hast Du nämlich erklärt

ohne auch nur einen einzigen Beweis dafür zu verlinken. Es ist schon harter Tobak, was Du da generalisiert über die OSM-Community dort ablässt. Das habe ich Dir auch in meinem ersten Post “durch die Blume” geschrieben. Und ganz nebenbei möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Dein Eingangspost und Dein letzter Post sich widersprechen.

Ich kann streckenkundler da nur beipflichten, auch da wiederhole ich mich, tragt das auf Euren Kanälen mit der NPV aus.

Mittlerweile bin ich auch nur noch genervt, mich hier ständig wiederholen zu müssen, weil Ihr auch auch ständig wiederholend und nichts mehr Substanzielles einbringt.

Ich würde mir wünschen, dass ein Moderator die Initiative ergreift und den Thread mal zu macht. Neues kommt da sowieso nicht mehr. Aber im Gegensatz zu anderen Threads ist die Moderation hier, sehr moderat. :expressionless:

150

Im selben Tonfall:
Mod-Edit: Beleidigende Inhalte gelöscht], dass du in der Sache ja recht haben magst, aber hier im OSM-Forum schlicht und einfach am falschen Platz bist für die Diskussion? Und warum fängst du immer dann, wenn man dir das zu sagen versucht, einfach immer wieder von vorn an?

Die Frage, in welcher Zone die Nationalparkverwaltung Wege schließen darf oder welches Gremium sonst dafür zuständig ist, gehört hier absolut nicht hin! Beteilige dich an der Diskussion bitte dort, wo sie stattfindet! Wo das ist, wurde dir wiederholt gesagt!

Und in welcher Weise gesperrte Wege in OSM abgebildet werden, wurde auch in einer (soweit ich sehe) guten Übereinkunft mit der Parkverwaltung festgelegt! Wenn dir das nicht passt, dann sprich die an, die die Festlegung getroffen haben, aber wirf hier nicht der gesamten OSM-Community (von der 98 Prozent diese Frage überhaupt nicht betrifft, und zu diesen 98 Prozent gehöre ich auch) undemokratisches Vorgehen und Dummheit vor! Demokratisches Vorgehen heißt miteinander reden und gemeinsam Lösungen suchen! Was du hier machst, ist Kopf-durch-die-Wand und hat mit demokratischen Prozessen echt nichts zu tun!

151

Hier wurde immer wieder argumentiert, es sei nicht richtig, einen Weg zu löschen, der tatsächlich noch sichtbar vorhanden ist. Es wurde hier aber immer wieder darauf hingewiesen, dass diese Wege überhaupt nicht gelöscht wurden.

Für Wege, die aufgegeben wurden, erscheint mir daher abandoned:highway=path genau passend. Für Wege, die weiterhin regelmäßig durch autorisierte Benutzergruppen in der Nutzung sind, nicht aber für die breite Allgemeinheit, erscheint mir access=no passend… was auf welchen Weg zutrifft, kann man ohne genaue Kenntnis der Situation vor Ort hier gar nicht diskutieren sondern nur im Dialog mit der Institution, die einen Weg aus der Nutzung nimmt oder ihn weiterhin (durch Ranger) nutzt und ihn für diesen Zweck in Stand hält.

Daher wird eine weitere Diskussion hier im Forum keine neuen Erkenntnisse bringen.

152

Ausnahmsweise einen Beitrag von mir in diesem Faden. Denn hier geht es tatsächlich ums tagging. Ich würde streng nach den Definitionen im wiki gehen:

abandoned: features that have fallen into serious disrepair and which could only be put back into operation with expensive effort.

disused: For features which might be returned to use without significant repair efforts.

Leider kann niemand ohne Kenntnis der Örtlichkeiten und des Landschaftsbaus einschätzen, wieviel Aufwand und Kosten das Freiräumen eines Wegs mit Windbruch verlangen würde (unabhängig davon, ob das in einzelnen Fällen gewollt wäre). Somit bleibt auch diese echte osm-Frage an lokalen Mappern hängen.

Tut mir leid, die mappenden Wanderfreunde und die mappende Behörde werden sich auch bei den lifecycles einigen müssen.

153

Ich bin der Meinung, dass hier endlich einmal ein Moderator eingreifen könnte. Die Community als “dumm” und “verpennt” zu bezeichnen, entspricht m.E. nicht der Forum-Etikette.

154

Ich kann hierzu nur antworten, was ich von woanders her kenne und was ich an Wissen allgemein habe.

Wie es mir scheint, haben die Wandervögel keinen Erfolg bei der AG Wandern / NPV. Deswegen versuchen sie es bei OSM. Und zwar mit einem Trick. Wenn die Wege in OSM sichtbar sind, dann werden sie mt Ignoranz der Verbotsschilder oder Zugangssperren genutzt. Wenn ein Weg in Benutzung ist, und insbesondere als Zugangsweg zu einem Ort (was auch immer), dann besteht von offizieller Seite die Pflicht diesen Weg als offiziellen Weg anzulegen und zu pflegen etc pp. Zugangsmöglichkeit schaffen. Das ist tief in den Paragraphen versteckt. Um dem Treiben entgegenzuwirken sollten die gesperrten Wege in OSM gelöscht werden, insbesondere dann, wenn sie dauerhaft nicht mehr genutzt, also renaturisiert werden sollen.

Ich kenne Fälle und einen expliziten Fall, bei dem die Berliner Forsten versuchen einen Trampelpfad quer durch einen Jagen zu renaturisieren, also dass dieser nicht mehr genutzt wird. Bisher haben sie es mit Bäume in den Weg legen und auch massiv Bäume in den Weg legen versucht. Die Wanderer sind resistent und benutzen den Weg weiterhin. Ein Verbotsschild würde hier sowieso nichts nützen, wenn keine stetigen Kontrollen (vom Ordnungsamt) durchgeführt werden würden (25 € Strafe). Da würden ein paar Leute erwischt werden, aber die anderen würden davon noch nicht einmal etwas mitbekommen und den Weg weiternutzen. Bei diesem Weg ist OSM außen vor, da es eine Sache von on-the-ground ist. Der Weg ist in OSM nicht gemappt. Aber ein Anschlussweg, bzw. der erste Teil durch einen anderen Jagen. Da schlug der Versuch des Renaturierens auch fehl. Es sind unerwünschte Abkürzungen. Allerdings gibt es schon auch Leute, die mit dem Handy und Karte dort herumirren. Von daher hat OSM also schon auch einen Einfluss darauf. Und zwar gefühlt einen immensen. Denn wenn die Map anzeigt, dass da eine Abkürzung ist, dann will die genommen werden, entgegen allen Schildern und querliegenden Bäumen und sonstwas. In Berlin ist es sogar so, dass Zäune, die einen Weg versperren, über kurz oder lang aufgeknippst werden. Der Berliner macht da vor nichts halt (natürlich sind nicht alle so). Der Berliner lässt sich seinen Weg nicht versperren/verbieten. Da müssen schon drastische Maßnahmen ergriffen werden.

Ich habe keine Ahnung welche Vereinbarung OSM und NPV haben. Aber solange Wege eingezeichnet sind, werden diese auch benutzt. Wenn also ein Weg “renaturisiert” werden soll, dann in OSM löschen. Jedes Tagging ist Augenwischerei. Denn jeder Eintrag in der DB kann visualisiert werden. Erst wenn der Weg tatsächlich durch Renaturisierung unwegbar ist, ist das Ziel erreicht. Ich habe bereits weiter vorne geschrieben, dass mir auch solche Wege bekannt sind. Über alle anderen Wege-Situationen kann diskutiert werden. Von access:no über foot:impassable und so weiter. Aber Wege, die keine Wege mehr sein sollen, da hilft nur konsequentes Löschen. Ansonsten finden sich immer wieder welche, die diese Wege gehen. Löschen and out.

Edit: Träger der Straßenbaulast ist nie das Straßenbauamt. Dieses wird allerhöchstens dazu verpflichtet die Straßenbaulast zu warten. Der Träger ist hier nicht den pauschalen Erwähnungen im Sächsischen Straßengesetz zu entnehmen (§ 44). Er ergibt sich aus den Eigentumsverhältnissen.

155

Klar, wenn ein Freibad geschlossen wird, dann wird gleich das ganze Gelände mit Schwimmbecken usw. gelöscht bzw. in den abandoned Namespace verschoben. Da soll schließlich keiner mehr hinkommen. Dass das Becken und die Umkleideräume noch vor Ort sind, spielt keine Rolle, weil sie eh nicht betreten werden dürfen. Ziel ist, dass auf der Karte ein weißer Fleck entsteht. Kein Becken mehr zu sehen, keine Umkleiden, keine Mülleimer, keine Wege, keine Liegewiese.

156

Im Naturschutzgebiet Siebengebirge werden die Nutzungsgebote rigoros durchgesetzt. Zum einen durch entsprechende Beschilderung (zum Teil mit Bußgeldhinweisen), insbesondere aber durch Ordnungsbescheide. Vor Kurzem hat sich ein (Extrem-) Wanderer aus der Survivalszene einen Bußgeldgescheid über 10.480 Euro “erarbeitet”. Diese Strategie könnte auch im Nationalpark Sächsische Schweiz angewandt werden. Nur das erzeugt (nachhaltige) Aufmerksamkeit und entsprechende Beachtung der Nutzungsgebote. Denn es ist entscheidend Rechte auch durchsetzen zu können und durchzusetzen. Anderenfalls werden diese Rechte von Einigen schlicht ignoriert.

157

Neinm gelöscht wird es nicht. Aber es wird das Tagging so verändert, dass erkennbar ist, dass es sich um ein ehemaliges bzw. stillgelegte Schwimmbad handelt. Sonst könnten sich OSM-Nutzer zu Recht beschweren, dass sie dort vor Ort nur noch ein ehemaliges Schwimmbecken vorgefunden haben, obwohl OSM vorgegaukelt habe, da sei noch ein aktives Schwimmbad. Abandoned ist allerdings nicht für alle Fälle das geeignete Präfix. Daher ist dieses Beispiel nicht wirklich hilfreich. Aber es sollte durch das Tagging schon sichergestellt sein, dass dafür sorgt, dass es nicht mehr als POI identisch einem aktiven Schwimmbad auf den aus OSM-Daten erstellten Karten auftaucht.

Nein, wenn Du diese Diskussion komplett gelesen hast, weißt Du, Löschen nicht die Option der Wahl ist, da ja zu Recht immer wieder angemerkt ist, dass der Weg faktisch vor Ort noch erkennbar ist. Gelöscht wird ein Weg dann, wenn z.B. der Weg vor Ort umgepflügt oder irgendwie anders zurückgebaut wird. Um das Löschen geht es ja auch gar nicht in dieser Diskussion. Es geht allein darum, dass es Leute gibt, die sich mit dem Präfix “abandoned” nicht anfreunden wollen, weil viele Kartendarstellung solche aufgegebenen Wege nicht anzeigen (wobei auch schon dargelegt wurde, dass man sich z.B. bei der OSMAND-App solche Wege anzeigen lassen kann, diese aber dann auch erkennbar anders dargestellt werden als ein nicht aufgegebener Weg). Das manche “abandoned” nicht aktzeptieren wollen, erzeugt bei mir aber auch den Eindruck, den du darlegst: Dass es manchen darum zu gehen scheint, mit dem Mittel der OSM-Datenbank dafür zu sorgen, dass solche aufgegebenen Wege weiterhin genutzt werden bzw. ihren Kampf mit den Nationalparkverantwortlichen auf der OSM-Bühne austragen zu wollen.

158

Es wäre schön, wenn das alle akzeptieren würden, aber leider ist es nicht so. Ich bin nicht auf löschen aus - ich sehe durchaus Vorteile, die Lebenszyklus-tags bzw. acces-tags zu verwenden.

159

Es ist on-the-ground - wobei man sich bewusst sein muss, dass es einen Ermessungsspielraum der zuständigen Revierleiter gibt. Die Erklärung zu einem unpassierbarem Weg ist ein dringendes Abraten diesen zu begehen, aber es ist keine OWi diese Wege zu nutzen. Daher haben wir uns damals im Forum auf das discouraged geeinigt. Der NLPV ist es wichtig zu vermitteln, dass dies keine Maßnahme zur Ausgrenzung von Wanderern ist, sondern auf einem natürlicher Prozess im Nationalpark beruht, der eine temporäre Einschränkung nach sich zieht, aber kein weiteres Betretungsverbot.

160

Der Weg wird breiter, weil ihn mehr Leute nutzen, seitdem er in der digitalen Karte drin ist. Auf analogen Karten ist er nicht - zumindest nicht auf den mir bekannten, deren Verleger sich mit uns abstimmt. Der Weg wurde nie angelegt sondern einfach durch die Nutzung der Abkürzenden erschaffen. Man braucht nur 200 wandernde Leute pro Jahr, damit ein Weg nicht von selbst zuwächst. Es ist ein ewiger Kreislauf - Weg als Trampelpfad sichtbar → in OSM eintragen, mehr Nutzung, Weg bleibt in OSM. Nachvollziehbar, aber es stellt uns Gebietsverantwortliche vor immense Herausforderungen. Auch ohne der Eintragung würden Leute da “auf Sicht” lang gehen, aber vielleicht nicht genug, um ihn zu erhalten und zu vergrößern.
Sperrungen werden leider nicht standardmäßig von Renderern hervorgehoben, da bin auch dran, aber es ist nicht so einfach.