abandoned heißt doch so viel wie “aufgegeben”. Passt doch.
Das Wiki sagt dazu allerdings:
Ein Weg ist ziemlich lange benutzbar und wenn ein ehemaliger track schmaler wird, ist er noch immer ein path. Er müsste also schon sehr zugewachsen und unpassierbar sein, damit abandoned laut Wiki-Definition passt.
+1
Beschaffenheit und Wiederherstellbarkeit von Wegen sollten weiterhin unabängig von den Betretungsrechten gemappt werden.
Nur dann kann bei Fortentwicklung eines Wegeplanes auf die Machbarkeit verwiesen werden. Z.B. kann erwogen werden, für Weg A und B ein Betretungsverbot einzurichten, dafür ersatzweise den disused Weg C zu reaktivieren. Solche Überlegungen gibt es nicht nur beim NPS, sondern in zig Behörden und Runden Tischen zu Naturschutzgebieten und geräumten militärischen Gebieten überall im Land.
abandoned wurde vor allem im Zusammenhang mit Gebäuden oder Bahnlinien gesehen, wo erheblicher baulicher Aufwand dahinter steht und man unterschiedliche Verfallsstadien abbilden wollte.
Bei Wegen in der Natur passt das nicht so recht, war ja auch ein Kompromiss (andere Version: eine Krücke).
Mein Vorschlag mit zusätzlich *disused *stößt aber wohl nicht auf große Gegenliebe (außer im letzten Beitrag) und ist auch nicht gefeit gegen Missverständnisse.
access-Tagging war mMn nie im Zweifel, lifecycle-Tagging wird hier aber ein Stück weit als Tagging-“Hilfe” für den Renderer verwendet und daran hat sich hier die Diskussion entzündet.
Das ist ja echt krass hier.[Mod-Edit: Beleidigende Inhalte gelöscht]
Das sind die Personen hier, die diese Wege weiterhin in OSM angezeigt haben wollen, damit sie von Leuten illegal genutzt werden, die Beschilderungen und Sperren ignorieren, sowie TAGS SOWIESO NICHT LESEN. Wo sind denn die TAGS IN DER MAP LESBAR? Nirgends! Den Leuten wird zB bei OSMAnd ihr Standort in einer Karte und Wege angezeigt, vollkommen ohne TAGS. Ist der Weg in der Map sichtbar, wird er von Leuten, die Beschilderungen und Sperren ignorieren, benutzt - Das ist on-the-ground REAL. Deswegen Löschen! Ansonsten renaturieren die Wege nie. Wer gegen das Löschen dieser Wege ist, der will, dass sie weiter bestehen.
Ich glaube, du hast mich und auch andere nicht wirklich verstanden. Mir geht es nicht darum, wie die Wege auf der Karte angezeigt werden. Wenn sie nicht sichtbar sind, kann ich das akzeptieren.¹ Das ist aber alles völlig bedeutungslos in dieser Diskussion, weil das Mapping für den Renderer ist und jeder Kartenersteller, Router etc. selbst festlegen kann, was er wie darstellt oder auswertet.
Mir geht es vor allem darum, dass abandoned für solche Wege falsch ist, zumindest mit der im Wiki angegebenen Definition. Zudem bin ich der Meinung, dass man den Sachverhalt “was soll mit dem Weg zukünftig passieren und warum hat er ein access=no” mit geeigneteren Tags erfassen sollte, anstatt abandoned zu missbrauchen, damit sie nicht mehr auf den Karten erscheinen (Mapping für den Renderer). Grundsätzlich reicht ein access=no aus, um zu kennzeichnen, dass der Weg nicht betreten werden darf. highway=track|path ist er so lange, wie er als Weg erkennbar und nutzbar ist. Das gilt auch für illegal genutzte oder angelegte Wege! Ein Gebäude ist auch ein Gebäude und verschwindet nicht dadurch, dass ich sage: “Du bist kein Gebäude mehr.” Deswegen ist ein neues (?) Tag notwendig, um den Grund der Sperrung oder die geplante Zukunft des Objektes zu erfassen. Dieses Tag darf dann auch gerne von Renderern genutzt werden, um die Wege zu verstecken.
¹ Wünschenswert wäre es meiner Meinung nach, wenn sie deutlich als gesperrt gekennzeichnet wären. Über entsprechend sinnvoll gewählte Signaturen geht das wunderbar. Dann kann ich nämlich schon rechtzeitig sehen, dass ich diesen Weg nicht gehen darf. Beispielsweise, wenn ich eine Route bekomme oder mit anderen Kartenwerken abgleiche.
Die Signaturen, die Du zu vermissen scheinst, sind vorhanden.
access=no bei OSMand rot gepunktet: https://osmand.net/docs/user/map-legend/osmand
access=no bei Carto ausgegraut: https://www.openstreetmap.org/way/29383153
Klar erkennbar verbotene Wege.
Genau das ist falsch, ob es sich um einen Weg handelt oder nicht, bestimmen die Verhältnisse vor Ort, ob dieser dann von der Allgemeinheit betreten werden darf, bestimmen entsprechende Schilder oder Gesetze. Diese ändern aber nichts an der Tatsache, dass es sich vor Ort um einen Weg handelt.
Genau das ist die richtige Vorgehensweise! Sollte sich das nicht als einfach durchsetzbar erweisen, so führt das nicht dazu, dass Mapping für den Renderer jetzt plötzlich erlaubt wäre.
Vermutlich geht es euch eher um Renderering-Stile wie Komoot, welche nicht Open Source sind. Da ihr diese nicht direkt selbst bearbeiten könnt, die OSM-Daten hingegen schon, liegt der Verdacht nahe, dass hier versucht wird den Weg des scheinbar geringsten Widerstandes zu gehen und die OSM-Datenbank entsprechend den eigenen Wunschvorstellungen anzupassen.
Der für mich relevantesten Renderer, OsmAnd, stellt Sperrungen übrigens sehr deutlich dar.
Dem kann ich zustimmen.
OSM steht dafür Dinge so zu erfassen, wie sie tatsächlich sind und nicht wie sie jemand gerne in der Zukunft haben möchte.
Wir mappen nicht falsch, damit Wunschdenken erfüllt wird oder damit die Wege durch “den Renderer” den entsprechenden Wünschen gemäß “richtig” dargestellt werden.
Um es klar zu sagen, ich bin dafür, dass entsprechende Verbote in OSM erfasst und diese auch vor Ort eingehalten werden, allerdings bin ich strikt dagegen, Daten falsch zu erfassen, damit diese in dem einen oder anderen kommerziellen Renderer “richtig” dargestellt werden.
Interessensystemen: Warum gibts eigentlich kein access prohibited? Das wäre eindeutiger als No.
Durch Löschung werden Wege nur in der Live-DB gelöscht (genau genommen wird dabei nur das visible-Flag auf no gesetzt), in der Historien-DB bleiben sie bestehen. Sollen sie dort auch raus?
Nur die Admins können Daten komplett aus OSM entfernen.
Also „wer meinen Vorstellungen einer Lösung nicht uneingeschränkt zustimmt, der will überhaupt keine Lösung haben und gehört damit zu den Bösen“. Damit hast du dich aus jeglicher ernsthaften Diskussion sehr wirksam rauskatapultiert. Glückwunsch!
In einem Punkt kann ich dich beruhigen: Mich zieht es überhaupt gar nicht in die Sächsische Schweiz. Vermutlich gerät man als Besucher da stündlich in bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen Parkverwaltung und Wanderern.
Zustimmung.
Mapnik und Osmand “offroad” könnten Betretungsverbote allerdings besser darstellen. MtbMap.cz rendert mit den roten Kreuzchen vorbildlich, leider mit veralteten Kacheln https://t1p.de/3f8gs
Komoot fügte in betroffene Wege Sperrsymbole ein, z.B. https://t1p.de/tnrtc . So wird es überflüssig, im zugrunde liegenden osm beim Tagging zu manipulieren.
Wege vom Rendering überhaupt auszuschließen, ist dagegen verfälschend und sogar schädlich. Denn auf Luftbildern erkennt man oft genau, wo Pfade tatsächlich betreten werden z.B. https://t1p.de/8bsue . Bloß - im Luftbild bleiben Betretungsverbote völlig unsichtbar.
Wenn wir uns jetzt gegenseitig zerfleischen und uns längst bekannte Informationen zum Mapping wiederholt um die Ohren hauen, bringt uns das kein Stück weiter.
Hier wurde schon mehrfach ausgearbeitet:
- Die Wege sind in der Datenbank vorhanden.
- Etwaige Verbote bzw. Einschränkungen werden durch entsprechendes Tagging abgebildet.
- Es gibt unterschiedliche Meinungen wie das Tagging auszusehen hat.
- Dabei wird nicht für Renderer / Router getaggt.
- Wer unbedingt will, kann sich seine eigene Karte mit allen Wegen rendern.
- Dieses Forum ist keine Plattform für die Auseinandersetzung von diversen Interessengruppen mit der NPV.
Btw: Finde ich die Idee mit dem Tag access=prohibited durchaus überdenkenswert. Kann man auch für andere ways benutzen.
Zu den mittlerweile beleidigenden und trolligen Einlassungen verschiedener Schreiber hier fällt mir nichts mehr ein. Aber auch dazu ist hier schon genug geschrieben worden.
Deshalb wiederhole ich mich hier, indem ich mich streckenkundler anschließe
Eine Meldung spare ich mir, weil die sowieso ignoriert wird.
Mir wäre es am liebsten, wenn wir uns bei den Einzelfalldiskussionen zum Tagging von bestimmten Wegen außerhalb der Kernzone (wo Kritik besteht) erstmal bilateral absprechen könnten, bevor rückgängig gemacht oder ein Forum eröffnet wird, gern auch mit Begehung im Gelände → Nachrichtenfunktion oder per Mail an nationalpark-digital@smekul.sachsen.de.
Es gab mal den Konsens und Kompromiss, in der Kernzone die Lebenszyklus-tags einheitlich für alle stillgelegten Wege zu verwenden (so habe ich es zumindest verstanden). Ich möchte das gern alsbald umsetzen und unter note die Rechtsgrundlage und ggf. weitere Infos angeben. Ich hoffe, damit können alle leben, auch wenn es für niemand 100%ig zufriedenstellend ist (weder löschen noch als highway=path lassen).
Für den verbleibenden, überwiegenden Teil des Nationalparks habe ich den Vertreter der NLPV in der AG Wege gebeten, dass in Zukunft in der AG gemeinsam mit SBB und Gemeinde-Vertreter*innen festgelegt wird, welche unmarkierten Wege außerhalb der Kernzone betreten werden dürfen und welche nicht, damit wir alle mehr Klarheit haben. In dieser Diskussionsrunde hier kommen wir da einfach nicht weiter. Es wurden damals (so Ende 90er Jahre…war ich nicht dabei) leider nicht alle Wege besprochen und dokumentiert. Ich hoffe, es kann alsbald nachgeholt werden. Das Anliegen kann vielleicht auch nochmal über den SBB angetragen werden, dann hat es vielleicht mehr Gewicht und wird eher behandelt.
Wenn ich im NLP unterwegs bin und unmarkierte zugefallene/mit „X“ gesperrte Wege sehe (ich suche nicht systematisch danach, aber ab und an kommt man doch mal dran vorbei), würde ich diese nur mit abandoned/disused:highway taggen und lasse das access-tag bei yes wenn kein „X“ vorhanden oder der Weg nicht als gesperrt gelistet ist. Das entspräche m.E.n. der on-the-ground-rule bzw. wäre analog dem Tagging in der Kernzone. Es gibt auch zu manchen Wegen noch Dokumente, die würde ich dann hochladen und verlinken.
Ps. 1: Ranger halten keine stillgelegten Wege in Stand.
Ps. 2: Der Konsens zw. der lokalen OSM-Community / Ansprechpartner für Behördenund NLPV war, stillgelegte Wege im Nationalpark nicht zu löschen, sondern die Lebenszyklus-tags zu verwenden und note zu verwenden, selbst wenn der Weg nicht mehr vor Ort erkennbar ist. Manche Schlüchte im Großen Zschand sind dermaßen zugefallen, dass dort beim besten Willen kein Weg mehr erkennbar ist, z.B. Sendengründel.
Ps. 3: @Dietmar-WG: kannst du mir gern schicken, die Karte mit dem Weg unterhalb des Carolafelsens. Die Boofe ist nicht an diesem Weg, aber der und die Boofe sind auch eingetragen (Boofe im Winkel südöstlich vom Carolafelsen)
Ps. 4: unpassierbare Weg (temporär: Monate bis Jahre) ≠gesperrter Weg (dauerhauft). Dafür gibt es unterschiedlich Taggingvorschläge.
Ps. 5: bei OsmAnd muss man aber auch erst die Kartendarstellung konfigurieren, damit gesperrte Wege rotgepunktet erscheinen. In der Standardeinstellung sind sie auch nicht gut von den erlaubten zu unterscheiden. Habe dieses Thema angesprochen: https://github.com/osmandapp/OsmAnd/issues/11668
Eigentlich wäre bei diesen Wegen access=forestry, mangament oder auch private richtiger als no. Weil das aber von fast allen Renderen und Routern nicht beachtet wird gab es die Entscheidung bei Schutzgebieten access=no zu nehmen.
Da gibt es ja leider das Problem, dass access=no außerhalb von Nationalparken in den allermeisten Fälle einfach falsch getaggt ist und es eigentlich motor_vehicle=forestry oder etwas ähnliches sein müsste. Deswegen wird das von Renderern zum Teil nicht gerendert und auch in der Praxis auf Karten nicht immer beachtet, weil eben Häufig falsch.
Ich nicht. access=no bedeutet nämlich nicht, dass der Weg nicht genutzt werden kann, sondern nicht genutzt werden darf.
Diesem Konsens kann zumindest ich mich nicht anschließen. Er klingt nämlich so, als habe man ein vorhandenes Tag gesucht mit dem Ziel, dass die Wege nicht mehr auf der Karte erscheinen. Dabei wurde aber ignoriert, dass der Lifecycle Namespace nicht sinnvoll für die beabsichtigte Nutzung verwendet werden kann, sondern nur für die tatsächliche Nutzung. So kann ein ungenutzter und zugewachsener Weg, der aber noch betreten werden darf, durchaus irgendwann als abandoned:highway=path gemappt werden. Aber nicht andersherum.
Daher sollte dieses Thema nochmal ausführlicher diskutiert werden. Vermutlich muss man sich einfach auf einen neuen Tag einigen, der zusätzlich zu highway=path die geplante Verwendung beschreibt.
Das klingt sinnvoll. Ich gehe teilweise noch weiter: Wenn ein Weg nicht mehr erkennbar ist, dann lösche ich ihn komplett. Passiert mir häufig bei Trampelpfaden auf Wiesen oder im Wald.
So etwas ist natürlich unschön. Da hilft es aber nur, mit den Anbietern der Karten zu sprechen. Wenn Sperrungen nicht angezeigt werden, kann man bei der Datenerfassung nichts daran ändern.
Mir Nutzung hat abandoned meines Erachtens gar nichts zu tun.
vgl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:abandoned:
“Als abandoned (“aufgegeben”) bezeichnet man ein Objekt, das vom Besitzer aufgegeben wurde und nicht länger instand gehalten wird. Eine baldige Wiederaufnahme des Betriebs ist nicht geplant und das Objekt ist möglicherweise verwahrlost. Solche verlassenen Objekte sind immer noch eingeschränkt brauchbar für die Navigation und deutlich sichtbar in der Umgebung. Beispielsweise zum Teil verfallene, verwahrloste Gebäude oder andere Objekte, die nicht mehr für ihren eigentlichen Zweck genutzt werden und nicht länger instand gehalten werden. Verlassene Objekte verfallen häufig mit der Zeit.”
Da steht nichts davon, dass ein solches Objekt bereits verfallen sein muss oder es tatsächlich niemand mehr betritt. Sondern dass sie von dem Besitzer - was in diesem Fall der Nationalparkverwaltung entspricht . aufgegeben und nicht länger instand gehalten wird und dass die Wiederaufnahme des Betriebs (also in diesem Fall die Nutzung als Weg) nicht geplant ist. Dass die hier beschriebenen Wege offensichtlich aber weiterhin offen gehalten werden, liegt - so wie es beschrieben wurde - an einer andauernden illegalen Nutzung durch Menschen, die anscheinend Betretungsverbote ignorieren. Es handelt sich somit nicht mehr um einen zur Nutzung vorgesehene Wege sondern um illegale Trampelpfade.
Natürlich wurde der Präfix abandoned ursprünglich für andere Verwendungszwecke definiert, wie man an den Beispielen auf der von mir genannten Wikiseite sehen kann, bei denen es eindeutiger ist, weil die ursprüngliche Nutzung gar nicht mehr möglich ist. Das ist halt bei unbefestigten Fußwegen ein wenig anders, da die Nutzbarkeit nicht an einem bestimmten baulichen Zustand hängt. Ich halte es für den hier diskutierten Zweck aber trotzdem für weit besser geeignet als alle anderen bislang vorgeschlagenen Präfixe, egal ob bestehende oder neu vorgeschlagene. Der Vorteil bei abandoned gegenüber einem eventuellen neuem Präfix ist zudem, dass es sich bereits um ein bekanntes (auch bei den Renderern) handelt. Würde man ein Neues Präfix einführen, würde dies zunächst dazu führen, dass die damit versehenen Wege gar nicht mehr als Weg, noch nicht einmal als aufgegebener Weg erkannt würden.
Was die Nutzung betrifft:
Ein aufgegebenes Haus wie in diesem Fotobeispiel aus dem von mir genannten Wikiartikel ist auch ein aufgebenes Haus, wenn täglich Kinder dort drinnen spielen oder wenn Obdachlose darin hausieren.
Eine aufgebene und durch einen Erdrutsch teilweise weggerissene Straße ist trotzdem eine aufgegebene Straße, selbst wenn es jemand mit einem guten Allradfahrzeug gelingt, trotzdem dort entlang zu fahren. Und es gelten auch die Abschnitte dieser Straße als abandoned, wo die ursprüngliche Fahrbahn noch ihre ursprüngliche Breite haben.
Ob ein Objekt mit dem Präfix abandoned betreten werden darf oder nicht, darüber trifft dieses Präfix überhaupt keine Aussage. Ein aufgebener Weg in einem normalen Wald, darf aufgrund der allgemeinen Erlaubnis, einen Wald zum Zwecke der Erholung auf wegen und auch abseits der Wege zu betreten, ohne Weiteres betreten und genutzt werden, sofern man dabei der Natur keinen Schaden zufügt. Wenn man dann aber irgendwo in ein Loch stolpert oder sonstwie zu Schaden kommt, kann man sich nicht auf die Verkehrssicherungspflicht berufen. Denn der Weg ist ja aufgegeben. In einem Nationalpark darf man das nicht. Aber das wird über access=no dargestellt.
Das ist eine Diskussion, die wir hier nicht führen müssen, da es dazu schon längst eine Einigung gibt, die auch in dem dazugehörigen Wikiartikel dokumentiert ist.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dno
“access=no bedeutet, dass ein Objekt für die Öffentlichkeit nicht zugänglich oder seine Benutzung verboten ist, eine strengere Einschränkung als dies bei access=private der Fall ist. Beispielsweise Wege in einem Militär- oder staatlichen Gelände.”
und
“Besteht in einem Schutzgebiet des Natur- und Landschaftsschutzes durch dessen Verordnung ein Betretungsverbot, dann werden ggf. vorhandene Wege mit access=no getaggt.”
Leute, wir sollten nicht den Fehler machen, das Rad für den Nationalpark Sächsische Schweiz neu erfinden zu wollen, nur weil es eine Gruppe von Leuten stört, dass die Wege in manchen Karten nicht mehr so auftauchen, wie sie es gerne hätten. Egal, was wir uns hier neues ausdenken, es wird nicht zu einem Ergebnis führen, das beiden Seiten besser gerecht wird.
Eine erfrischend und angenehm sachliche Antwort! Wenn alle so wären, wäre schon extrem weitergeholfen.
Bei den Wegen, um die es hier geht, gibt es weder Forstwirtschaft noch Management.
Vorallem bedeutet access=no auch nicht, dass der Weg von absolut überhaupt niemanden mehr benutzt werden darf. Einzelne Berechtigte, wie z.B. die Ranger, können und vorallem dürfen da weiterhin lang.
Wenn es einen solchen örtlichen Konsens oder Kompromiss gibt, sollte man diesen als Außenstehender durchaus auch akzeptieren. Sicher wurde die Bedeutung von abandoned schon arg strapaziert, aber so gänzlich abwegig finde ich das auch wieder nicht.
Das ist ein Problem, dass ich schon lange an diversen Renderern bemängele: weil man meint, dass ein tag oft falsch gesetzt wurde, ignoriert man es lieber und stellt es nicht dar. Damit verbaut man sich aber auch die Möglichkeit, dass der Fehler zeitnah bemerkt wird und der Fehler bleibt eher länger in der Datenbank.
Das Bild wird im verlinkten Wiki-Artikel allerdings nicht beispielhaft für ein aufgegebenes Haus verwendet sondern für einen aufgegebenen shop=bicycle. Das Haus ist nach wie vor als building=* und nicht etwa als abandoned:bulding=* getaggt.
@Alle und insbesondere Nationalpark Sächsische Schweiz
Im Betrag #194 steht alles relevante drin! Danke!
Sven