track mit tracktype=grade1 mit dem rennrad befahren???

Das war (natürlich) nicht mein Punkt, wenn ich es auch nicht unbedingt herausfordere ein paar mal im Jahr fahr ich mit Sicherheit auch ein grade3 quer durch den Wald mit dem RR oder auch TT-Rad, geht problemlos wenn man nicht gerade eine Scheibe fährt. Was nicht geht ist tiefer Kies und echtes MTB Gelände (irgendwann hat man einfach nicht mehr genug Traktion), alles andere ist Pippifax. M.a.W alles was korrekt als grade1 getaggt ist, sprich versiegelte Oberfläche, ist schon lange RR-tauglich.

Simon

Das deutsche Wiki weicht da leider ziemlich vom englischen ab. Bei tracktype=grade1-3 steht jedesmal “befestigt”, im Englischen steht paved nur bei grade1. Ein “versiegelt” (s.o.) zu grade1 wie beim Wiki für surface=paved würde das Gemeinte eher abbilden.

Nebenbei: Die (deutsche) Beschreibung bei grade3 und 4 weicht ziemlich vom Bild ab, aber diese Tracks hier ja nicht das Thema.

grade1 heißt nicht Rennradtauglich! tracktype gibt doch nur die Festigkeit des Weges an. Ggf. wichtig für (sehr) schwere Fahrzeuge, damit die nicht plötzlich bei weniger gut befestigten Wegen einfach wegrutschen oder steckenbleiben:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Transportation_in_Tanzania_Traffic_problems.JPG
Für die Rennradtauglichkeigt gibt es smoothness. Da dies allerdings nicht in “der” Karte angezeigt wird, könnte man als sehr groben Anhaltspunkt tracktype (noch besser in Verbindung mit surface) verwenden, jedoch nur näherungsweise. (Grobes) Kopfsteinpflaster (grade1) ist sicherlich nicht smothness=good.

klugscheißmodus an: Die Hölle des Nordens ist nicht die Flandernrundfahrt, sondern Paris–Roubaix :wink:

Im Deutschen Wiki steht deswegen tracktype grade1 bis 3 für befestigt wegen der Unwissenheit vieler Mapper, die einen Schotterweg als “nicht befestigt” ansehen und fehlerhaft taggen. Ein befestigter Weg im kartografischen Sinne ist aber jeder Weg dessen Oberfläche nicht aus Naturboden besteht.

**Tracktype **ist als Attribut nicht 100%ig definiert, das stimmt. Jedenfalls nicht so dass es einen typischen Deutschen befriedigt. Ich bezweifle leider dass solche Definitionen überhaupt möglich sind. Es ist aber nun einmal nötig für Feld- und Waldwege eine primäre Unterscheidbarkeitsklasse nach Festigkeit und Tragfähigkeit zu schaffen, und dazu dient Tracktype. Das sekundäre Attribut ist für mich surface. Dann kommt smoothness. Aus diesen Attributen müsste, wenn einigermaßen sinnvoll getagged, nun jeder vernünftige Renderer etwas machen können.

Bei uns sind alle tracktype=grade1 Wege Rennrad-befahrbar. Ist der Asphalt schlecht, fährt man entweder langsamer oder muss öfters aus dem Sattel, auch gut. Oft ist der Asphalt auf Nebenstraßen schlechter als auf landwirtschaftlichen Fahrwegen (da drohen eher Tücken wie: Trennfugen, Lehmschmiere…)
Auch grade3 Wege kann man hier bei Trockenheit durchaus mit dem Rennrad fahren, vielleicht nicht mit jedem Rad aus Karbon, und vielleicht nicht jeder Fahrer, aber das ist eine andere Frage. grade2 ist typischerweise eher Grobschotter, ein für jede Art Fahrrad eher unerfreulicher Belag.

Im Prinzip müsste jeder mit Smoothness=excellent getaggte Weg für Rennräder, Rollis, Inliners etc. bestens befahrbar sein. Wo das Attribut fehlt, da steht eben ein Ratespiel an.

Kopfsteinpflaster gibt es bei uns fast nur auf (Neben-) Straßen. Da regt es m.W. keinen auf, wenn sie in der Karte nicht erscheinen. Soweit es *Fahrwege *betrifft, erwarte ich im Grundsatz eine geringere “smoothness” wie sie eine reguläre Straße im Normalzustand bietet, und alles andere ist eine erfreuliche Überraschung. Eine wirklich fast unfahrbare Holperpiste aus Kopfsteinen habe ich zuletzt vor 2 Jahren bei Obermöhrlen erlebt, die war vermutlich zum Bau der dort vorbei führenden Autobahn in den 1930’er Jahren errichtet worden und dann über Jahrzehnte von den immer schwereren Landmaschinen kaputtgefahren worden. Jetzt weiß ich zumindest dass man dort die Bundesstraße nicht sinnvoll umfahren kann. Das wäre ein Kandidat für smoothness=very_bad gewesen. Wichtig bei solchen nachgeschalteten Tags, wie smoothness, ist ja dass man “grobe Abweichungen vom erwarteten” mapped.
Denn von einem “landwirtschaftlichen Fahrweg erster Klasse” (was highway=track +tracktype=grade1 +surface=paved in ein amtliches Kartenwerk übersetzt nun mal heißt, wäre das erwartete smoothness=intermediate oder eher besser! Weil ich es aber für ein bisschen übertrieben halte dass man 4 Attribute braucht, um einen solchen Weg zu beschreiben, hätte ich mich mit surface=cobblestione begnügt (die ja per se nicht “smooth” sein können) – ungeachtet dessen dass es eher cobblestones_flattened waren, die aber so durcheinandergewürfelt waren dass von “flatness” schon lange nicht mehr die Rede sein kann.
In einem amtlichen Kartenweg wäre der o.g. Weg übrigens auf “Anderer Feldweg 2. Ordnung” herabgestuft worden ohne dass darüber groß diskutiert wird, und es wäre nicht minder richtig. Dann wäre aber vielleicht irgendjemand mal mit dem Pferd gekommen, hätte einen alten unbefestigten, galoppierbaren Ortsverbindungsweg erwartet, und über diese Kopfsteinwürfelei übel und zu Recht geschimpft!

Ich stimme zu, dass man eine Klassifizierung 1-5 nie zweifelsfrei eindeutig machen kann.
Um Fehleinträge zu vermeiden wäre es aber mMn hilfreich, wenn die typischen Sekundärattribute im Wiki aufgeführt würden, die dann nicht aufgeführt werden sollten. Surface=paved bei grade1 sehe ich da z.B. als überflüssig an, wenn, dann asphalt, conrete oder paving_stone.

Eine Empfehlung im Wiki, Abweichungen von den Voreinstellungen/Grundannahmen auch zu taggen, fände ich sinnvoll.
Mir fallen da x-fach geflickte Teerwege (grade1) mit smoothness=bad ein, dazu frisch geschotterte Waldwege (grade2) schlimmer als weicher Sand und Wege mit grade3, die bei Regen stellenweise nur mit Gummistiefeln passierbar sind.

Was mir noch fehlt, ist eine Kennzeichnung von Fahrspuren, wenn nur diese die Trackeigenschaft aufweisen. Bei concrete (Betonplatten) wird auf lane verwiesen. Dürfte man das auch bei anderen Oberflächen machen? Runterstufen auf grade4 scheint mir nicht passend, andererseits sind sie für ungeübtere Radfahrer deutlich schwieriger zu befahren als in ganzer Breite befestigte Wege.

Zu grade2 möchte ich widersprechen.
Das ist mitnichten typisch Grobschotter sondern eher verdichtete Oberfläche aus Materialien unterschiedlicher Körnung (z.B. Schotter/Splitt/Sand). Also das was mit surface=compacted beschrieben wird.

Solche Wege lassen sich eigentlich mit jedem Rad noch gut befahren, allerdings ist der Komfort wegen der typisch rauen Oberfläche deutlich eingeschränkt. Das wiederrum hängt recht stark von Reifenbreite und Luftdruck ab. Zwei Zoll Breite (oder mehr) und niedriger Luftdruck von 2 Bar (oder noch weniger) liefern eine Federung gerade dieser kleinen Erschütterungen. Schmalere Reifen mit höherem Luftdruck, also z.B. die typische Bereifung von Trecking-Rädern, geben die Vielzal kleiner Stöße nahezu ungefiltert an den Fahrer weiter. Da hilft dann in der Regel nur niedrigere Geschwindigkeit.

Edbert (EvanE)

Vielleicht müsste das WIKI da etwas klarer formuliert werden, Edbert.

Wenn man tracktype versteht als “qualitatives/kostenmässiges” Kritierium hinsichtlich Wegbefestigung, was einen gewissen Sinn ergibt, dann hast Du Recht. Der Asphaltweg ist am teuersten und “besten” (für Radfahrzeuge), der Feinschotterweg (wassergebundene Decke auf einer Grundschicht Grobschotter) ist fast gleich teuer und gut, dann der (billige/schlechtere) ungebundene Grobschotter, dann kommen die “gebesserten Wege” (so hießen sie in den Meßtischblättern bis ca. 1975) und dann die Naturwege an denen gar nichts gemacht ist (grade5)

Wenn das so gemeint wäre könnte man das mit 1/6 des Textes formulieren, der jetzt dasteht.

Als Reiter ist mir an der Unterscheidung von Grobschotter und Wassergebundener Decke sehr gelegen, mindestens so wie den Radfahrern. Die einen meide ich auf ein Jahrzehnt, die anderen benutze ich gern.

Deswegen bin ich auch ein Anhänger des Attributs fine_gravel. Compacted wäre an sich ebenfalls klar, wird aber leider oft falsch verwendet.

Zu den verschiedenen tracktypes sollte es im Wiki viel mehr Beispielfotos geben, denn es werden m.E. viel zu häufig Fehler diesbezüglich getaggt. Bei der Abstufung grade 1 - 5 geht es doch einfach um eine kontinuierliche Rangordnung von Wegen von voll befestigt bis nahezu unbefestigt. Das ist nicht alleine von der Art des Bodenbelags abhängig, sondern auch vom Verdichtungsgrad. Somit spielt gerade für die Unterscheidung von grade 4 und 5, die ja überwiegend bis ganz aus Naturboden bestehen, auch eine große Rolle, wie oft der Weg von Fahrzeugen befahren und somit verdichtet wird.
Ich treffe beim Mountainbiken desöfteren auf gut befestigte Schotterwege, die dennoch anstatt grade2 nur als grade3 eingestuft werden. Ärgerlich, wenn man eine MTB-Tour in unbekanntem Gebiet plant, bei der man sich bevorzugt auf den “rustikaleren” Wegen (Trails) fortbewegen will. Typisches beispiel ist diese Gegend: http://osm.org/go/0D06Wk3i-
Hier sind fast alle geschotterten Forstwege mit grade3 getaggt, obwohl sie zu 70 - 100% aus gutem Schotterbelag bestehen.

Hier beginnt bereits die Unklarheit. Was meinst du mit Schotterweg?
Für mich ist Schotter eine grobe meist scharfkantige Körnung von 50-100mm (surface=gravel). Andere verstehen darunter befestigte Wege mit einer Mischung aus unterschiedlichen Korngrößen wie Schotter + Split + Sand (surface=compacted). Das zweite wird meist grade2 entsprechen. Das erste (grober Schotter) wäre für mich eher grade3.

Edbert (EvanE)

Ich meine hier in der verlinkten Gegend mit Schotterweg die auf den spessarttypischen Forstwegen üblichen Korngrößen. Diese liegen so bei 2 - 4 cm. Richtig grob geschotterte Wege kenne ich eher aus den Alpen oder sehr hohen Mittelgebirgen, diese würde ich auch als grade3 einstufen.

Gravel ist eigentlich Kies. das ist aber eigentlich nur in der Korngröße mit Schotter vergleichbar. Ansonsten zeichnet sich Schotter vor allem durch seine scharfkantigkeit aus, welche durch das Brechen von Steinen entsteht. Kies hingenen ist eher rund und natürlichen Ursprungs.

Gravel hat beide Bedeutungen also sowohl Kies wie auch Schotter.
In Verbindung mit Wegebau hat es im wesentlichen die Bedeutung Schotter.
Siehe insbesondere “gravel path” und “gravel road”.

Laut dem Collins Dictionary and Thesaurus ist graveL:

  1. a mixture of rock fragments and pebbles that is coarser than sand
  2. Pathol. small rough calculi in the kidneys or bladder

Nummer 1 lese ich als Schotter (rock fragments) und/oder Kies (pebbles).

PS: In Verbindung mit Eisenbahn nennt sich Schotter dann “ballast”.

Edbert (EvanE)

Eine schöne Diskussion ist hier entstanden.

Die Frage lässt sich aber nicht vom sprachlichen her klären, weil die sprachlich verwendeten Begriffe wegebautechnisch unpräzise oder sogar falsch sind.
Es handelt sich um eine straßenbautechnische Frage.

Schotter ist ein Produkt der Steinbruchindustrie. Man kann damit Löcher grob füllen, die Forstschlepper in unbefestigte Waldwege hineingefahren haben, oder es auch als Unterbau für eine gute Wegbefestigung verwenden. Hierfür wird meist das lokal anstehende Gestein verwendet. Im Taunus Quarzit, in der Eifel Lava, in der Rhön Basalt, im Spessart Sandstein.

Ein reiner “Schotterweg” ist ein solcher, wo gerade eine Ladung Schotter ausgekippt und plattgewalzt worden ist. Solche Wege sind billig, aber ein Graus für Erholungssuchende (Fußgänger, Radfahrer und Reiter). Die Steine sind nahezu lose weil die Verbundschicht fehlt. Fahrzeugräder zerstreuen die Steinchen bald nach rechts und links, tiefe Spurrillen sind die Folge. Ist der Weg dicht von Laubbäumen bestanden, kann sich durch herabfallende Blätter und Feuchtigkeit doch so etwas wie eine Verbundschicht bilden, was aber viele Jahre dauert. Als Radfahrer und vor allem Reiter habe ich ein ziemlich feindseliges Verhältnis zu dieser Art Wegen.

**Feinkies **eignet sich eigentlich überhaupt nicht zu Wegebau, weil er rund ist (vom Fluss gewaschen). Kieswege verlangen sogar im Garten ständige Pflege weil die Steine nicht liegenbleiben wollen, und schwere Fahrzeuge versacken regelrecht. Was man so landläufig als Feinkies oder Feinschotter bezeichnet, ist ein anderes Produkt der Steinbrüche, genannt Vorsieb. Er ist nicht rund, sondern ebenfalls spitz, aber viel kleiner, und mit Staub vermischt. Allein damit kann man keine Wege befestigen, weil jede Tragfähigkeit fehlen würde, sondern man muss einen Untergrund von Schotter auffüllen, darauf eine feinere Schicht, und ganz oben das Vorsieb. Nur diese Art von Weg lässt sich auch wirklich verdichten. Dann muss es nur noch ein paar Mal auf den Weg regnen, damit der Staub in die Ritzen dringt. Das gibt dann die berühmte, von den Römern erfundene “wassergebundene Decke”, die bei Trockenheit hart wie Beton, aber dennoch elastisch ist. Selbst mit dem Rennrad hinterlässt man hier im Sommer keine Spur. Man kann prima gehen, joggen, reiten (sogar mit unbeschlagenen Pferden), Rad und Auto fahren. Lediglich bei großer Trockenheit staubt es sobald man schneller als 30 fährt. Fahren dann viele PKW, wird die oberste Deckschicht herausgeblasen, der Weg verliert an Qualität und kann zur Waschbrettpiste mutieren. Bei großer Nässe ist die Tragfähigkeit für schwere LKW (Forst) herabgesetzt. Ein solcher Weg ist teuer und verlangt Pflege. An Steigungen kommt es oft vor, dass bei Starkregen Wasser den Weg herunterläuft anstatt zu versickern wie es soll, die Folge sind Erosionsschäden, wodurch der Schotter wieder zum Vorschein kommt. Der Grade2-Feinkiesweg wird so mit der Zeit zum Grade3-Schotterweg. …Das entspricht einer gewissen Logik! Wenn der Weg von Grade3 zu Grade2 “verkommen” würde, wäre das ein Widerspruch zum 2. Gesetz der Thermodynamik. :slight_smile:

Hier bei uns im Taunus gibt es mehr Feinschotter- als Grobschotterwege, wie vermutlich in den meisten Naherholungsgebieten und Naturparks. Ich bin mir sicher dass gerade ein ziemliches Chaos von grade2 und grade3 Wegen existiert. Man sollte dann ins WIKI schreiben dass zu traktype=grade2 eher surface=compacted oder fine_gravel gehört, und zu grade3 eher surface=gravel. Im Idealfall wäre surface für grade2 und grade3 dann nicht mehr nötig – außer (solche Wege soll es noch geben!) man hat einen echten, im Sommer LKW-befahrbaren Hauptwald- oder -feldweg mit natürlichem Untergrund, in alten Meßtischblättern dargestellt mit einer dicken, durchgezogenen Linie und einer dünnen, gestrichelten daneben.

Ich glaube, solche Wege zuletzt in den Vogesen vor 7 Jahren gesehen zu haben. Dort pflegt man solche Wege noch anstatt Schotter draufzukippen.

Weil hier vor einiger Zeit Drohnen zur Datenerfassung diskutiert worden sind, scheint es hier ja genügend technische Spielkinder zu geben. Wäre es eigentlich möglich, die Wegbeschaffenheit durch einen Sensor zu bestimmen?

Also ich stelle mir vor, der Sensor erstellt eine Vibrations, Schwingungsdatei des Fahrrades beim Abfahren der Strecke. Das wird mit dem GPS-Track abgeglichen und daraus ergibt sich dann der smoothness-Tag.

Also ein technisiertes Popometer.

…nur wenn nicht absichtlich durch die Schlaglöcher gefahren wird.:slight_smile:

Ist bei tracktype nicht die Frage, ob nach “Aussehen” oder nach “Festigkeit und Tragfähigkeit” getaggt werden soll?
Bisher hatte ich bei Schotterwegen (grade2) die nach einiger Zeit in der Mitte mit Gras bewachsen wurden, grade3 gesetzt. Bin also nach den Bildern und dem “Aussehen” gegangen, anstatt der Tragfähigkeit. Wobei die Tragfähigkeit auch schwierig festzustellen sein dürft.

Ein grade3-track ist gemäß des OSM-Wiki ungefähr zu gleichen Anteilen aus befestigtem und unbefestigtem Untergrund zusammengesetzt. Ein schwacher Grünstreifen in der Mitte rechtfertigt m.E. noch nicht eine Rückstufung auf grade3, wenn die Fahrspuren noch sehr ausgeprägt befestigt sind. Wenn sich das Grün halt schon deutlich ausgebreitet hat, dann halte ich grade3 für angemessen. Hier wird es immer Interpretationsspielraum geben.

Dazu hat man dann schon vier Interpretationsmöglichkeiten:

  • Substanzmischung (Dann würde aber wohl sogar surface=compacted noch darunter fallen.)

  • Harte und weiche Flecken innerhalb der Fahrspuren

  • Wechsel von harten und weichen Abschnitten entlang des Weges

  • Wechsel über den Querschnitt des Weges (Dann dürfte surface=concrete:lanes noch darunter fallen, was nach deutschem Wiki tracktype=grade1 sein soll.)

Über diese Abweichung im deutschen Text vom englischen Original bin ich gerade in Kontakt mit dem Ersteller. Soll in dieser Absolutheit geändert werden, da die gängige Praxis (ca. 640x grade2 versus 480x grade1) anders aussieht.
Wegen der Vorbereitungen für die nexte Ausgabe der Freizeitkarte habe ich im Moment den Kopf aber nicht frei. Falls also jemand, der idealerweise versierter im Umgang mit dem Wiki ist als ich, Zeit und Lust hat …

Gruss Christian

Moin,

Die gängige Praxis sieht zumindest bei mir noch ganz anders aus:
Ich habe über die Jahre angefangen bei grade1, später grade2, seit Längerem wegen des Querschnitts und daraus entstehender Probleme grade3.
Dazu mit surface=concrete und surface:middle=grass.
surface=concrete:lanes habe ich erst jetzt mitbekommen, finde es aber gut und werde entsprechend umtaggen.

Allerdings bleibe ich bei grade3:
Selbst mit Motorfahrrzeuge entspricht es grade1 nur, solange man Ideallinie fahren kann - wehe man muss mal ausweichen.
Radfahrer haben durchaus Probleme, auf der schmalen Spur zu zirkeln.
Fahrradanhänger, Dreiräder, Krankenfahrstühle sind ziemlich aufgeschmissen.
Wanderer und Reiter finden (zumindest hier in der Gegend) Naturboden fast durchgängig vor.

Gruß
Georg