“Призывать не наводить панику” и говорить, что все это мелочи - несколько непоследовательно.
Предложите свою формулировку, из которой было бы ясно, что не тегом maxspeed:practical следует описывать разные характеристики, а тегом maxspeed:practical следует описывать характеристику, не описываемую тегом maxspeed. Помогите раскрыть назначение.
На ум сразу приходят несколько возможных способов относительно точного определения maxspeed:practical:
- измерения радаром; ладно, радар мало у кого есть - не будем рассматривать способ как основной
- взять треки у людей, которые проезжают по дороге, посмотреть скорость; ладно, способ плохо подходит в случаях, когда дорога “чужая”, треки у всех подряд не достанешь
- замерить расстояние между двумя точками, определять время проезда автомобилей между ними, вычислять скорость
Даже без этих вычислений в случае разбитой дороги, когда машины едут медленно не потому, что быстрее ехать запрещено, а потому, что дорожные условия не позволяют разгоняться, скорость может быть оценена на глаз: если у человека нет цели доказать невозможность использования тега maxspeed:practical, а есть цель прикинуть верхнее ограничение по скорости у проезжающих автомобилей, он вполне сможет отличить 5 км/ч (скорость пешехода), 10 км/ч (несколько быстрее скорости пешехода), 20 км/ч (скорость простого велосипедиста или бегущего на короткой дистанции человека), 30 км/ч, 40 км/ч, 60 км/ч, 90 км/ч, 130 км/ч.
motorway/trunk/primary/secondary/tertiary/unclassified/residential у нас, кстати, тоже выставляются по экспертной оценке.
Что интересно, Эцелоп действительно имеет в области дорожного движения квалификацию, заметно превышающую среднюю.
Как бы то ни было, даже если исходить из того, что GaM и Вы не можете оценить maxspeed:practical, удалять этот тег всё равно не следует, т. к. существуют другие редакторы базы, способные дать оценку maxspeed:practical, а также пользователи данных, способные понять смысл тега и использующие его при конвертации карт. Не понимаете тег, не считаете его использование целесообразным - просто не добавляйте в базу при создании новых объектов. Удалять из базы то, что осмысленно используется другими - не следует.
Если дорога разбита, то автомобили будут ехать по ней медленно в любое время суток в любое время года. Ладно, бывают грунтовки, у которых maxspeed:practical зимой может превратиться в 40 из 20 по причине образования наката, но всяко 20 не превратятся в 80, а 5 не превратятся в 40.
На OSM вообще нельзя всецело полагаться при построении маршрутов, т. к. в OSM очень часто не происходит оперативного отслеживания изменений в организации дорожного движения. Дорогу могут перекрыть из-за ремотных работ, одностороннее движение могут повернуть в другую сторону и т. д. Закрываем OSM?
Насчёт случая с 60 км/ч предложу высказаться Эцелопу, а по maxspeed:practical=15 на стволовом проезде в садоводстве поясню, раз уж Вы сказали, что такое значение не имеет практического смысла. Практический смысл имеется: во-первых, при расчёте продолжительности маршрута до здания в садоводстве при использовании maxspeed:practical будет показано время, лучше приближенное к реальному, во-вторых, этого стволового проезда в садоводстве, действительно, следует избегать при прокладке транзитных маршрутов (не ведущих в это садоводство), т. к. есть чуть более длинная, но менее разбитая дорога, ведущая в объезд садоводства.
А, кстати, следовало бы эту самую панику навести. Одно дело, когда новичок через ID ломает по неопытности пару проездов рядом со своим домом, а другое - когда опытный программист за несколько правок сносит на значительной территории на большом количестве объектов кучу тегов, вносимых множеством редакторов в течение нескольких лет. Первого можно откатить или легко поправить, а правки второго быстро перекрываются последующими пакетами, являются очень крупными (не у каждого редактора компьютер способен такую область подгрузить, не зависнув), а также содержат иные содержательные изменения, некоторые из которых могут быть полезными.
Вы сами видели это вей https://www.openstreetmap.org/way/154816261/history#map=15/59.8194/30.2566 ? Похоже на: http://lurkmore.to/Не_читал,_но_осуждаю
Не могу вообразить транзитный проезд через СНТ по этой дороге. От 28 линии до улицы Пилотов оптимально проехать по прямой, вместо того, чтобы выезжать за пределы СНТ.
Про общий случай вы всё говорите верно, но обвинения предъявляете по конкретному случаю
Я по этому вею и ходил, и ездил (на различных видах транспортных средств). Если Вы едете от 28 линии до улицы Пилотов, Вы едете из садоводства, а возможный транзитный маршрут - это съезд с КАД - полевая дорога - 28-я линия - Кирпичная дорога. Он не является правильным: лучше ехать по дороге, обходящей садоводства. Если Вы едете из Кронштадта по КАД в район университета гражданской авиации, проезд через садоводства будет являться кратчайшим маршрутом, но не оптимальным. Раз уж Вы обвинили меня в том, что я “не читал, но осуждаю”, позволю себе спросить: “А Вы хорошо знаете обсуждаемую местность? Вы готовы утверждать, что по Кирпичной дороге можно спокойно ехать со скоростью 60 километров в час?” Если же реальная скорость не 60, а меньше, отчего бы её не проставить в maxspeed:practical?
Фразу про общий случай и конкретный случай я не понял. Я вижу, что maxspeed:practical сносятся GaM-ом повсеместно и подозреваю, что такие действия не являются корректными, а в конкретном случае, который мне хорошо известен, я не просто подозреваю, но утверждаю, что действия по удалению тега являются некорректными. Можно было бы понять и обсуждать замену значения на другую цифру плюс-минус 20 относительно первоначальной, но не полное удаление тега.
А проезд на автомобиле не на воздушной подушке с фиксацией скорости, позволяющей оставить подвеску на обратный путь — не приходит?) (и что-то мне подсказывает, что именно так и появляется обсуждаемый тег, и для этого не надо быть экспертом, а надо быть практиком, что отражено в теге).
Да, это приходит на ум самым первым, т. к., в действительности, как Вы правильно указали, тег так обычно и ставится, но я не стал об этом писать, чтобы не быть обвинённым в отсутствии объективности при определении значения тега (мол, значение определяется по манере езды одного человека на одной машине). Изначально я написал “способов определения maxspeed:practical”, затем убрал слова про определение по своей скорости и на глазок и исправил на “способов относительно точного определения maxspeed:practical”.
Подброшу угольку малость. Бьюсь над Карелией (Ленинградской обл.) - озера Ладожское и Онежское. Не конвертируются и ошибки не вылезают. Раньше такого не замечалось.
Онежское появилось только после смены источника данных?! Ладожское не появляется ни при каких обстоятельствах.
Удивляет что исходник с gis-lab не дает положительного результата вообще (областью ли, страной ли качать).
А geofabrik выдаёт половинчатый результат (Онежское появляется, Ладожское нет - белое поле с островами).
Нарезку территории исключил, всё одно. Я не один имею такой результат. Сравнился, и у других проблема.
Перебрал кажется все варианты конвертации. В конфиги по воде изменения осознанно не вносил. В других местах вода на месте.
Посмотрите на досуге. Может я зря конфиги конвертера кручу. Или тогда буду пробовать кардинальные методы. Не хотелось бы. Спасибо.
Стесняюсь спросить. А откатить некому? Или это не предусматривается идеологией? Проблемы действительно не ограничены северными территориями. И на юге отмечены похожие нововведения.
Да и, natura = coastline не участвует (как мне представляется) в формировании “поля синего цвета”. Скорее natural = water.
Вот не надо валить с больной головы на здоровую. Достаточно того, что я указал на недостаток в документе, с которым вы вроде бы согласились. Неспособность внятно изложить назначение тега может указывать на непонимание его сути собственно автором.
Это, значит, дополнительные методы для простых смертных. Какими, интересно, методами пользуются эксперты?
А в случае не разбитой, а загруженной дороги?
Вот это и есть причина неверифицируемости. Один на глаз одно намеряет, другой - сильно другое.
Т.е. эксперт? Тогда тем более интересно узнать об используемых им методиках определения maxspeed:practical.
Я не сомневаюсь в способности многих редакторов наполнять базу данными, полученными сомнительными способами и имеющими сомнительную ценность для многих пользователей базы.
Я говорю про то, что следует удалять данные, не удовлетворяющие критериям внесения данных в базу. Даже если они осмысленно кем-то используются. В вашей “документации” сказано что тэг был отвергнут сообществом при голосовании. Наверное, не просто так. И эта “документация” представляется мне плодом труда двух-трех “энтузазистов”, непонятых сообществом и упрекающих остальных в неспособности понять их плохо сформулированные идеи. Кстати, первая ссылка из соотв. раздела не работает. Вторая же приведена в контексте “результатов обсуждения” и ведет на обсуждение. Нельзя ли сразу сослаться на результат? Или обязательно надо просмотреть 18 страниц обсуждения в поисках этого результата?
Повторю - а если не разбита? Тогда, что вести измерения предлагаемыми методами постоянно и непрерывно?
Тогда зачем жаловаться на удаление неверифицируемых данных?
Верифицируемость нужна не мне, а всем. Это один из критериев внесения данных в базу. Средняя скорость движения - это не maxspeed:practical в соотв. с “документацией”. Можно я сам решу - с чем мне стоять и что считать?
Очень удобно разводить демагогию, прикрываясь верифицируемостью, когда никто из оппонентов (и сам прикрывающийся) не понимает толком значение этого термина.
Верифицируемость - это свойство факта (величины) быть объективно подтвержденным и/или измеренным так, что эту величину можно независимо подтвердить.
Так вот, приблизительность оценки некой величины, если величина разброса измерений не сопоставима с самой величиной, делает величину только приблизительной, но не лишает ее возможности быть подтвержденной. Тем более, если речь идет о значении этого ключа, в котором также указан временнóй интервал применимости.
Нет ничего противоестественного в том, что, например, максимальная практическая скорость движения на каком-нибудь систематически загруженном участке в часы пиковой нагрузки колеблется в некотором постоянном интервале. Тем, кто ездит в одно время по одному маршруту (например, на работу и с работы) это прекрасно известно. Отрицать очевидное - глупость.
Заставь дурака некой верифицируемости богу молиться — он и лоб расшибёт. Сказали, объяснили, показали, попросили — нет, подайте мне сертификат соответствия моим хотелкам! А не то — буду удалять?
Не нравится этот параметр, или его способ определения, или ещё что-то — используй/применяй своё, что бы то ни было, или ничего не применяй. Нет, мы будем объяснять, захлёбываясь пеной, что то, что используют люди, оказывается, им (и вообще всем!) не подходит, и срочно надо поудалять.
Тут уже не демагогия, а шиза какая-то.
Чего я не понимаю, так это того в чём заключается “удобство разводить демагогию”. Зато вижу, что некоторым удобна позиция “моя квалификация выше средней, а остальные ничего не понимают и поэтому пусть не трогают созданные мной данные”. Это неконструктивно.
Согласен. Как верифицировать maxspeed:practical? Например, проверить maxspeed=60+source:maxspeed=sign - тривиально - вышел на местность, уточнил местонахождение знака и цифры на нём. С maxspeed:practical так не получится. Наверное, нужна какая-то методика измерений. Где она? Экспертная оценка? ОСМ - массовый проект, не предусматривающий, что редакторы должны быть экспертами. Сбор данных, требующих экспертной оценки - это для какого-то другого проекта.
На глаз? Cлишком субъективно. картографирование на базе … субъективных суждений является очень проблематичным с точки зрения проверяемости
Где они, эти значения с указанием временного интервала?
Конечно, в этом нет ничего противоестественного.
Например, этот некоторый постоянный интервал [0…15]. “Документация” позволяет использовать 7 значений в этом интервале. Какое значение надо указать?
LLlypuk82 и d1g, рекомендую вам прочитать эту статью - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map . Прошу обратить особое внимание на то, как надо общаться с другими мапперами и скорректировать стиль своих постов хотя бы в этой теме.
Удобство разводить демагогию заключается в том, что можно приблизительную величину обозвать неверифицируемой и этим обосновывать удаление таких данных. Я сам против всевозможного мусора в базе, но даже “грубое приблизительное” - это не обязательно неверифицируемо. Особенность данной ситуации в том, что от этого тега никто и не ожидает точной величины, как от большинства других - это заведомо оценочное значение, так что его грубость оказывается “изолирована” - это не тот же случай, когда один и тот же тег заполняется и путем точного измерения и на глаз. (Против как раз такого случая я всегда возражаю, когда речь заходит о том, чтобы брать какие-то данные из SRTM.)
Верифицировать maxspeed:practical - также как и измерять: систематически ездить по той или иной улице и следить за спидометром или за своими треками.
Что касается указания интервала времени - это вопрос второй. Пока речь шла об этом теге вообще.
maxspeed:practical предполагает указание максимальной достижимой в реальности скорости.
Кто о чём, я о своём. Ладожское и Онежское озеро. Дискуссия это хорошо, но хотелось бы решение. Вот человек из другого региона говорит такие слова: из одного мультиполигона озера сделать два по границе регионов. Для Ладожского = Карелия/Ленинградская обл., для Онежского придется три делать части = Карелия/Ленинградская/Вологодская обл.
Что скажете специалисты? Никому такая нарезка жизнь не попортит, правила не будут явным образом нарушены? Ну красивое предложения. И другие не водные массивы можно также территориально делить?!
Вы, думаю, заметили, что здесь не особо пекутся о последнем (зато первое расцветает буйным цветом).
Структура мультиполигона может быть такой, как вам предложили, это ничему не противоречит. А если этот подход решит проблему, то другого и не требуется.
Ну а как еще? Если решения в рамках существующей практики, существующих схем и логики, с ними связанной, просто не существует, из какого места его предлагаете вынуть?
В моем вопросе было две части. Вторая (скрытая) - кто это сделает. Как мне видится это минутное дело, при наличии должной технической поддержки. У меня с этим напряг. Да и честно, дилетант в этом деле. Боюсь напортачить.
Может кто то для теста и в знак доброй воли разделит хотя бы Ладожское на две части по границе Карелии и Ленинградской области… Спасибо.
Т.е. One feature, one OSM element — это не правило. Сделаем два Ладожских озера и три Онежских, лишь бы только не менять конвертер. Запихать и берега и перемычку в один мультиполигон, разумеется, не удастся, по причине его устройства.