Москва и Московская область (обсуждение)

Communities Россия (Russia)
4321

Вообще-то, я имел в виду именно административное деление: муниципальное деление в Москве носит исключительно поверхностный характер.

Кстати, город Зеленоград очень даже есть как административная единица, равно как и поселки в составе районов Москвы. Для того, чтобы это узнать достаточно изучить Общемосковские классификаторы.

Это административно-территориальные единицы, хотим мы этого или нет, и их игнорирование означает нарушение всей адресной системы.

На всякий случай, вот ссылка на один из Общемосковскиех классификаторов - это специальные документы, которые содержат единственно правильные названия. http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=MLAW&n=145041&dst=100183#0

Собственно, мои вопросы касались не теории, а конкретной московской практики:

На текущий момент наименования и адресация в OSM не соответствует принципам и правилам наименований и адресации, принятым в РФ. Такое несоответствие влечет за собой серьезные ограничения в применимости OSM, что особенно неприятно, так как сама идея вики-карты чрезвычайно классная. И приведение в порядок наименований, адресов и иерархии по Москве серьезно улучшит OSM и, между прочим, не повлечет за собой никаких проблем с наименованиями остальной РФ.

4322

Административное деление вообще-то теряет свою важность. В налоговой уже коды ОКТМО пишем вместо кодов ОКАТО.

Почему? Возможно не соответствует только в вашем понимании и ОСМа, и адресации.
Адресааций, даже принятых в в РФ, можно представить не одну.
Еще раз обращу внимание, что в основу принято мун. деление.

Опять про Зеленоград повторю.
Нет собственно нп Москвы и нп Зеленограда ни в ОКАТО, ни в ОКТМО.
Административное и миниципальное деление оно в этих классификаторах, а не во внутригородских.

4323

Как я уже писал, в Москве эти два деления совпадают. Более того, вне зависимости от того, какое деление вы предпочитаете (повторюсь, что для Москвы это не принципиально), в границах районов (или муниципальных образований) есть другие, вложенные населенные пункты со своими границами и своими наименованиями. Такая вложенность влияет на правильность написания и обработки адресов.

4324

И раз уж зашла речь, то октмо - это вообще про другое. Он слишком крупный и не охватывает уровни внутри муниципальных образований. Зайдите в фиас - увидите сами: он полностью соответствует общемосуовским классификаторам.

4325

Хорошо, а куда тогда смотреть? На MAPS.ME? На Osmand? На Мапсми поиск чуть лучше, но выдает все тот же “поселок” вместо деревни. И наоборот. Надо в переводе всего-то местами названия сменить.

4326

К сожалению, некуда: косяки перевода морды ОСМ накладываются на косяки системы наименований и иерархий и косяки номинатима.

4327

в муниципальном нет аналога АО.

4328

конечно нет. Имелось в виду, что, границы мун. Образований и районов совпадают. Более того, даже глубже, там где уже нет октмо, они тоже совпадают. Это легко проверить зайдя на фиас.

4329

Что там не так в Москве, что в предверии 2018 года неожиданно выяснилось? То есть много лет всё было и вот?

4330

В Москве все также, как и было. Просто в ОСМ в карте Москвы я обнаружил бардак с названиями районов/муниципальных образований и проблемы с названиями/уровнями населённых пунктов внутри районов/муниципальных образований.

Обе эти проблемы можно решить осень просто: принять за правило, что слово Деревня или посёлок являются составной частью названия населенного пункта - то есть привести правила именования населенных пунктов в ОСМ:РУ к российским нормам. Касательно районов/мун. Образований - аналогично.

4331

Чем вас не устраивает official_status=* ?

4332

А вот и еще один пример:

В составе Москвы (и административном, и муниципальном) существуют 3 населенных пункта с названием Акулово:

  1. деревня Акулово, поселение Михайлово-Ярцевское, Москва (hamlet)
  2. деревня Акулово, поселение Клёновское, Москва (hamlet)
  3. посёлок Акулово, район Восточный, Москва (village)

Это три абсолютно самостоятельных населенных пункта, каждый из которых входит в состав того или иного района / муниципального образования Москвы и название каждого из них является неотъемлемой (!) составной частью адреса домов и территорий, входящих в их состав.

Более того, в состав первой деревни входят следующие территории:
1.а) Садовое товарищество “Радость”
1.б) СНТ Газовик
1.в) СНТ Акулово

В каждой из этих территорий есть дома, так что адрес таких домов будет следующим: Москва, поселение Михайлово-Ярцевское, деревня Акулово, СНТ Газовик, дом 1.

Каждый из этих населенных пунктов можно найти довольно легко, если знать, к какому району/муниципалитету они относятся. Если не знать - не найдете.

Но есть в Москве и более сложные случаи:

деревня Говорово
хутор Говорово

Опять-таки, это два абсолютно отдельных населенных пункта, да притом еще и находящиеся в одном районе/муниципальном образовании, так что единственной их отличительной чертой является указание на тип населенного пункта.

Кстати, касательно именно этих двух последних населенных пунктов все совсем печально: бедная деревня Говорова отмечена как suburb, а не как hamlet или village, а хутор Говорово вообще не значится.

А, например, многострадальные деревня Толстопальцево и поселок Толстопальцево отмечены оба как village.

В итоге мы видим, что:

  1. у village и hamlet перепутаны переводы на русский язык (или же перепутан порядок их присвоения населенным пунктам);
  2. тип населенного пункта - часть его названия и необходим для точной идентификации. Вероятно, имеет смысл проставлять полное, официальное название в одном из тегов (желательно в том, который учитывается при поиске).
  3. Внутри муниципальных образований, помимо улиц, могут быть населенные пункты или территории, в которых, в свою очередь, тоже могут быть территории и/или улицы.
  4. для сохранения целостности данных, нужно договориться о единых правилах типизации районов/муниципальных образований для Москвы (без вилки в виде suburb) и типизации населенных пунктов внутри Москвы.
4333

Если это поле участвует в поиске - то как костыль оно может подойти. Тогда у каждого населенного пункта этот Тег должен быть обязательным.

4334

village/hamlet/isolated_dwelling и деревня/посёлок/село/местечко/хутор вообще никак не связаны и могут соотноситься между собой совершенно произвольно. Первое выбирается по размеру, а второе - чаще по историческим причинам.

4335

Здесь все в ваших руках - какую поисковую систему напишете, так и будет искать.

4336

Согласен с вами. Но это не решает главной проблемы: поскольку указание на тип населенного пункта является обязательным и неотъемлемым элементом названия этого пункта в российский системе адресации, то тогда какой-то из тегов (например, official_status или official_name) должен быть обязательным для каждого населенного пункта.

4337

Вот именно для того, чтобы написать свою систему, нужна точка отсчета. Собственно, все мои комментарии именно об этом - если официальные наименования населенных пунктов и территориальных/муниципальных единиц не являются обязательными (в соответствии с договоренностями), то никакая даже самая навороченная система не сможет корректно работать. Что мы и видим сейчас.

4338

Здесь возражений нет, лично я official_status считаю необходимым и проставляю (хотя название тега и несколько нелогичное, но так уж сложилось).

4339

Насколько можно видеть, комментарии были несколько о ином - переделать данные в базе под то, чтобы существующий Номинатим со странным русским переводом (наличие которого еще и зависит, кстати, от настроек браузера - мне показывает английский в основном) показывал то, что хочется.

А “обязательные” - понятие несколько странное для данных из базы OSM. Она по своей природе довольно хаотична. Невозможно принудить людей проставлять значение какого-то тега.

4340

Вы хоть закон о муниципальном устройстве откройте - в нем глубже в муниципальном делении ничего нет, как же они совпадают?
Про ФИАС мы тоже немного наслышаны. Это наследник КЛАДР - орудие налоговиков для рассылки налоговых документов по почте.

  1. Структура там основана на административном делении, муниципальное пришито позже, и до сих пор с глюками.
  2. Там много старого мусора, неточностей и т.п.
  3. Есть много полезного, но опять же много и старого, и бредового, и несуразного, то есть данные набиты спустя рукава, без понимания их правильной структуры.
    Эти недостатки скрадываются тем, что почта обладает интеллектом, и способна доставлять письма с адресами, еще более странными, чем из ФИАС.

В общем, как я вижу, у вас в голове, собственно говоря, модель именно ФИАС.
Не смотря на семиэтажность модели ФИАС, она в практическом плане может быть упакована с структуру OSM, более того, это даже происходит уже сейчас.