Radwege

Communities Deutschland (Germany)
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Der Streifen erhöht etwas die Chance, sich bei Stau rechts vorbeischlängeln zu können, sofern er nicht als Zweitereiheparkplatz missbraucht wird, hierzustadt gar nicht selten …

Soweit die Theorie, die aber in der Praxis in vielen Orten seit 1997 ignoriert wird. Wo kein Kläger …

Die Mindestvorraussetzungen (bzgl. Sicherheitsabständen) erfüllt der Radstreifen so halbwegs, deswegen darf man ihn benutzungspflichtig machen.
Der "Schutz"streifen erfüllt die Maße für dieses sichere Nebeneinander von Auto und Radfahrer eben nicht …

Es wird kolportiert, dass der Schutzstreifen Schutzstreifen heißt, weil er Autofahrer vor lästigen Radfahrern schützen sollen, die kleben auf dem Streifen engstmöglich am Bordstein, so dass man problemlos mit zu wenig Abstand dran vorbei kommt als Autofahrer …
Manchmal sticht das sogar dem Dümmsten ins Auge, wenn noch nicht mal das Radsymbol draufpasst:

schmalspur1.jpg600×800 73.7 KB

Schön wär’s … Eher wird der Schnee der Autospur auf den Schmutzstreifen geschoben …
Nicht geräumte Radwege kann man ignorieren und auf die geräumte und meist von den Autos sauber gefahrene Fahrbahn ausweichen.

Mir auch.

Wem sowas passiert, dem würde ich raten, das Urteil vom OLG Jena zu Rate zu ziehen:
Dort ist ein Radfahrer einer Radwegweisung gefolgt und so auf einen Gehweg geraten, der dort nicht mehr freigegeben war, und war für einen Unfall so nicht haftbar zu machen. Das OLG empfahl sogar indirekt, die Behörden ranzunehmen …
Wer sich an eine Spur hält, dem darf man das amtlich verordnete Dauerunterschreiten des Abstands haftungsrechtlich nicht zum Vorwurf machen m.E. Lebensmüde bleibt es trotzdem …

Das entspricht in dem Punkt schon der aktuellen StVO. Danke, das erspart mir das Raussuchen …

(Es gibt zwar einen gewissen Streit darüber, welche StVO gerade gültig ist, nachdem Rammsau meinte, eine StVO-Novelle wegen Verstoßes gegen das Zitiergebot als ungültig zu betrachten. Da das Justizministerium weiterhin auf dem offiziellen Server diese Version veröffentlicht, gehe ich von deren Gültigkeit aus… Rammsauer ist ja nur Verkehrsminister und nicht Justizmin.)

Man beachte meine zusätzliche Hervorhebung!

Auch ein Radfahrer führt ein Fahrzeug, es steht dort NICHT KRAFTfahrzeug!

Also darf auch ich als Radfahrer nicht so ohne weiteres rechts von der Linie fahren, denn oft genug ist der Streifen viel zu schmal, um dort sicher von Autos überholt zu werden oder sicher an parkenden Autos vorbei zu kommen. Ich würde rechts von der Linie den Radverkehr == MICH gefährden, also muss ich links davon fahren!
Steht da so in der StVO, kann ich nix für :wink:

Das einzig sinnvolle tag nach StVO also: bicycle=no :wink:

Meine Rede! :wink:

Außer der Autoverkehr steht, dann geht von ihm keine Gefahr mehr aus und ich darf rechts vorbei … :wink:

Noch ein Bsp. eines Schutzstreifenunfalls, den ich schon Jahre vorher quasi prognistiziert habe, die Unfallstelle ist im Prinzip genau diese:

Eben drum bicycle=no! :wink:

Beim Schutzstreifen leider nicht, denn im Gegensatz zum Radstreifen sind beim Schutzstreifen keine ausreichenden Abstände einkalkuliert …

Von wegen. Gerade im Radfahrbereich gibt’s noch himmelweite Unterschiede im Verkehrsrecht.
Vergleiche mal das Thema Fahrrad mit Anhänger bzw. mehrspurige Räder zwischen Österreich und Deutschland. Positiv im Alpenland.
Oder Geschwindigkeit im Kreuzungsbereich AT/D: hier nun negativ für AT.

Zebrastreifenregeln sind m.W.n. auch noch lebensgefährdend uneinheitlich …

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Also wenn ich die Bilder der Schutzstreifen in diesem Thread mit dem Bild für Shared Lanes vergleiche, dann sind mit den beiden Dingen andere Markierungen gemeint.

Meiner Meinung nach zeigt dieses Beispiel deutlich, dass für einige Tags die falschen impliziten Angaben existieren. Ich fasse daher noch einmal zusammen: Da cycleway=lane ein bicycle=designated implizieren soll, hat man ein Problem mit den Schutzstreifen. Denn diese sind auch auf der Fahrbahn markiert, sind aber nicht benutzungspflichtig.

Eine Lösungsmöglichkeit wäre es die Benutzungspflicht explizit zu taggen. Dies würde mit dem unter Cycleway angegebenen Tag cycleway:bicycle=* geschehen. So könnte man einen Schutzstreifen mit cycleway=lane, cycleway:width=* und cycleway:bicycle=yes angeben, die Radfahrstreifen wiederum mit cycleway=lane, cycleway:width=* und cycleway:bicycle=designated. Das würde jetzt zwar die Cyclemap falsch interpretieren, aber meiner Meinung nach würden die so getaggten Daten eher der Situation entsprechen, als gar keinen Schutzstreifen zu taggen. Analog würde man mit baulich getrennten Radwegen und anderen Radwegen verfahren.

Just my 2ct

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Wie oft muss es noch gesagt werden: OSM ist ungleich der Wikipedia.

Im Zweifelsfall gilt das was im OSM-Wiki unter Key:cycleway geschrieben steht. Das was im englischen Wikipedia-Artikel beschrieben ist, wird bei OSM mit cycleway=sharrow getaggt.
Entsprechend befindet sich der Link zu dem von dir angeführten englischen Wikipedia-Artikel bei cycleway=sharrow und nicht bei cycleway=shared_lane. (Seltsamerweise gibt es nur eine weitere Sprachfassung vom Wikipedia-Artikel (Thailändisch).)

Edbert (EvanE)

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Das ist richtig. In dem Artikel steht aber auch weiter unten:

Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber für mich steht da effektiv, dass eine Abbildung mit den zuvor definierten Tags nicht möglich ist. Eine Unterscheidung von benutzungspflichtig (mandatory) und beratend (advisory), was in unserem Fall so etwas wie ein Schutzstreifen wäre, ist nicht möglich.

Also entweder ist der Wiki-Artikel in sich selber widersprüchlich, das wäre etwas neues bei OSM, sonst widersprechen sich immer nur mehrere Artikel untereinander. Oder mit cycleway=shared_lanes ist etwas anderes gemeint. Da müsste man mal die Wiki-Autoren fragen.

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Weder, noch!
Diese Bemerkung bezieht sich ausdrücklich auf die Rechtslage in UK (vulgo Großbritanien). Das mag dort so sein. In DE ist im Gegensatz zu UK aber der Unterschied zwischen durchgezogener Linie (+ Radzeichen) und gestrichelter Linie eindeutig definiert. Letzteres ist nicht benutzungspflichtig sondern nur empfohlen (= advisory) - ein Radzeichen darf dort nicht einmal angeordnet werden. Ersteres ist bei vorhandem Radzeichen sehr wohl benutzungspflichtig (= mandatory).

Edbert (EvanE)

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Also ich habe den Satz so verstanden, dass solid line mandatory ist, wobei das deutsche Radzeichen fehlt, und dashed line ist advisory. Das würde sich mit dem Wikipedia-Artikel über Radwege decken. Aber eigentlich darf ich ja nicht aus der Wikipedia zitieren …

Was ich ja noch komisch finde an dem Artikel ist cycleway=sharrow. Das beginnt mit

, wobei der Unterstrich auffällt. Heißt das, dass man ein sharrow auch/nur als shared_lane taggen sollte?

Ich glaube ich müsste mich mal bei der tagging-Mailinglist anmelden, um diese Fragen zu besprechen. Da sind dann auch mehr UKler und USler, die das scheinbar verwenden, angemeldet.

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Welche Markierung verpflichtend ist, hängt vom lokalen/nationalen Recht ab. Das ist in jedem Land anders geregelt. In DE bedeutet ein durchgezogener Strich, dass Autofahrer resp. Radfahrer den Strich von ihrer Seite nicht überfahren dürfen, das dürfte für die meisten Länder gelten. Verpflichtend für den Radfahrer wird der Weg in DE jedoch erst durch das blaue Radzeichen (Fahrbahn oder Schild), in dem Punkt dürfte es von Land zu Land Unterschiede geben.

Man darf schon aus der Wikipedia zitieren, insbesondere wenn dort Unterschiede zwischen den Regeln in verschiedenen Ländern aufgezeigt werden (wie im obigen Artikel). Nur sollte klar sein, dass was, wer, wie in der Wikipedia beschreibt, nicht der Maßstab für OSM sein kann.

In der Tat ist Key:cycleway an dem Punkt nicht allzu glücklich formuliert. Ein sharrow (zusammengesetzt aus share und arrow) ist - so wie ich es verstehe - lediglich eine Markierung auf der Fahrbahn aus Radsymbol und Pfeil(spitze), die nur besagt: Achtung Autofahrer hier gibt es Radfahrer (und die dürfen da auch fahren). Eine eigene markierte Spur ist das im wesentlichen nicht.

Edbert (EvanE)

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Dass die Variante “Fahrbahn” ausreicht, ist m.W.n. umstritten.
Die sharrows aus der engl. Wikipedia gibt es nach deutschem Recht so leider nicht … Würde ich mir für die im obigen Artikel verlinkte Stelle wünschen …

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Auch wenn es umstritten ist, wird man im Zweifelsfall darauf festgenagelt.

Man muss auch acht geben, da es zwei Varianten gibt:
- Nur das Radsymbol in weiß → nicht verpflichtend (meist bei gestrichelter Linie)
- Das Radsymbol mit blauem Hintergrund → verpflichtend (meist bei durchgehender Linie)
Denn auch Markierungen auf der Fahrbahn sind Verkehrszeichen (Abbiegepfeile, Geschwindigkeit, Radspur, …).

Bin heute mal wieder massiv auf Schutzstreifen im Schwenkbereich von Autotüren gefahren.
Wer denkt sich so etwas aus und wer genehmigt das dann auch noch?

Edbert

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Ich hol dieses Thema nur ungern wieder hervor, aber soeben bin ich über dies hier gestolpert:

(Beitrag von RYStadium im Wiki)

Link

Vorschläge zur Verfahrensweise?

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Ist IMHO eine nicht-konsensfähige Einzelmeinung, deshalb wäre ich für revert.

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Soweit ich informiert bin, darf man überall dort Radfahren, wo es nicht explizit verboten ist (und von der Wegoberfläche her möglich). Also im Grunde überall, außer auf highway=footway ohne bicycle=yes sowie auf Schnellstraßen.

Wenn ich mit der Cyclemap auf so viele Stadtpläne schaue, als Radfahrer, finde ich es wirklich strange, dort diese feinmaschigen blauen Netze zu sehen, gerade in Parkanlagen. Das hilft ja auch nicht weiter. Sinnvoll wäre es, jenes als Radweg (also highway=cycleway) zu kartieren, was explizit als solcher angelegt und ausgewiesen ist und in realiter eine schnellere, streckenweise ungestörte Fahrweise erlaubt. Dazu gehören nicht, meiner Meinung nach, rechtswidrig (im Sinne der Verwaltungsvorschriften) angelegte verpflichtende “Radwege”, die eng zusammen mit den Fußgängern zwischen parkenden Autos etc. hindurch über den Gehweg geführt sind. Gerade davon gibt es ja viele, nach den letzten Gerichtsurteilen ist örtlich zumindest die Benutzungsverpflichtung aufgehoben worden.

Brauchbarer aus Radfahrersicht wäre auch nicht eine Kartierung der oft unbrauchbaren rechtlichen Ausweisung von Wegen, sondern eine tatsächlich Benutzbarkeit. Und zwar für zwei Typen von Radfahren, die eher langsamen, primär auf sicheres Fahren bedachten, und zum anderen jene, die das Fahrrad als Ersatz für Kraftfahrzeuge benutzen und deshalb eher schnell, mit 25 km/h vorankommen wollen.

Und außerdem wäre es gut, wenn man auf bestimmten Abschnitten von Fahrradrouten-Relationen markieren könnte, dass diese Abschnitte eher schlecht befahrbar sind. Diese touristischen Routen oder regionalen Fahrradwegennetze, die ja grundsätzlich wirklich großartig sind, haben da teilweise leider ärgerliche Schwachstellen, die dann eher eine Umfahrung nahelegen. Bin da gerade heute wieder auf offiziellen Routen durch Matsch- und Sandstellen gekommen.

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Mir wird grad nicht klar, was dies mit dem o.g. Edit im Wiki zu tun hat.
Es war nicht Sinn meines Beitrags die grundsätzliche Diskussion zu beleben, sondern eine Entscheidung und Aktion zur (i.m.A. unangebrachten) Änderung im Wiki herbei zu führen. :wink:

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Mir sind die ziemlich “persönlich geprägten” Äußerungen von RYStadium - aka Oui - schon heftig aufgestoßen, obwohl ich mit Radfahren nicht viel zu tun habe. Diese “Ergüsse” allerdings jetzt auch im Wiki vorzufinden, finde ich nicht erbaulich. Allenfalls sind solche Kommentare im Diskussionsteil des WIKI tolerierbar.
Also löschen und Autor bitten, sich - falls unbedingt notwendig - in der Diskussion zu äußern.

Gruss
walter

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Ja, sorry, du hast natürlich recht. Nur ist die Kartierung von Radwegen meiner Ansicht nach einer der problematischsten Aspekte von OSM, und so ein Wiki-Eintrag Teil des Problems, und ich wollte meinen Senf dazu geben :slight_smile:

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Den Text im Wiki wollte ich auch schon auf die Diskussionsseite schieben… Mir ist auch nicht klar was der User sagen will, also ob er nun für oder gegen eine Unterscheidung zwischen “guten” und “schlechten” Radwegen steht?

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Schieb es bitte rüber - dann ist zumindest der Artikel wieder sauber. Auf der Diskussionsseite kann er sich dann ja austoben.

Gruss
walter

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Ist erl. - http://wiki.osm.org/w/index.php?title=DE_talk%3ABicycle%2FRadverkehrsanlagen_kartieren&diff=880513&oldid=765675