Normalización ferrocarriles

Communities Argentina
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Hay que normalizar el etiquetado de los ferrocarriles, y generar una convención.
Por un lado están las vías fisicas y por otro los servicios de pasajeros.
En cuanto a las vías, en el país están divididas por seis grandes líneas (*1): General Bartolomé Mitre, General Belgrano, General Roca, General San Martín, Domingo Faustino Sarmiento, General Urquiza. Según entiendo del esquema de etiquetado de OpenRailwayMap (*2) a estas líneas las podemos agrupar en relaciones del tipo route=railway, a los distintos tramos de vías físicas dentro de estas líneas (llamados ramales ferroviarios) se las puede agrupar en relaciones del tipo route=tracks y los podemos sacar de Wikipedia (*3), como verán estos ramales no tienen nada que ver con los servicios de pasajeros, por ejemplo el FCDFS tiene como ramal principal al Once-Santa Rosa-Toay (*4) siendo que no hay ningún servicio que haga ese tramo completo.
En cuanto a los servicios de pasajeros, a estos hay que mapearlos con el esquema de transporte público igual que como mapeamos los colectivos, con una relación de ida, otra de vuelta, con las paradas con sus platforms y stop positions, y la relación maestra que las agrupa.

Mi propuesta, con ejemplo del Sarmiento:

Los route=railway:
name=Ferrocarril Domingo Faustino Sarmiento
short_name=FCDFS
network=DFS
wikipedia=es:Ferrocarril Domingo Faustino Sarmiento

Los route=tracks:
name=Once-Santa Rosa-Toay
description=Ramal ferroviario
network=DFS
wikipedia=es:Ramal ferroviario Once-Santa Rosa-Toay

Las vías (railway=rail etc.):
name=si no tiene un nombre específico, como Viaducto La Polvorilla, no veo mal usar “FC Sarmiento” en las vía principales, en las de estacionamiento, acceso a talleres, etc sólo dejar el network.
network=DFS
operator, gauge, etc.

Los route=train (servicios de pasajeros):
name=Línea Sarmiento: Once → Moreno
ref=LS*
network=DFS
operator=Trenes Argentinos
from, to, etc.

Los route_master=train:
name=Línea Sarmiento
ref=LS*
network=DFS
operator=Trenes Argentinos
wikipedia=es:Línea Sarmiento
phone, etc

*No veo necesario diferenciar los ref´s de los distintos servicios como hacemos con los ramales de los colectivos.

Como ven una idea es poner el network abreviado en todo, incluido estaciones.

En el caso del FC Belgrano que tiene un gauge de 1000, y segun la wiki debería ser etiquetado como narrow_gauge, la línea funciona igual que las demás líneas y no me parece correcto que se vea diferenciada de las demás. Supongo que en Europa un FC de menos de 1000 se usa en tramos pequeños.

Eso es lo que tengo en mente por ahora, espero sus comentarios.

(*)
1- https://es.wikipedia.org/wiki/Red_ferroviaria_argentina#Componentes_de_la_red
2- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRailwayMap/Tagging#Railway_lines
3- https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Ramales_de_ferrocarril_de_Argentina_por_l%C3%ADnea
4- https://es.wikipedia.org/wiki/Ramal_ferroviario_Once-Santa_Rosa-Toay

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Estaba pensando eso (e iba a crear un hilo cuando entré al foro, pero casualmente encontré este), cuando veía que muchas nomenclaturas están como FFCC Belgrano, FFCC Roca, FFCC San Martín, etc.

Hay que aclarar que esta abreviaturas duplicadas, es utilizada para dos palabras seguidas que sean plural, por lo cual el error está en:

  1. Ferrocarril está compuesta de una sola palabra, y es singular.
  2. Suponiendo que se escribiera Ferro Carril, FFCC corresponde a la abreviación de Ferros Carriles (término que es inexistente, al menos en el ámbito ferroviario).
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Se considera Ferrocarril de vía estrecha (trocha angosta) a las líneas cuyos anchos de vías son inferiores a 1435 mm.
La Ley General de Ferrocarriles (2873) y Reglamento General, sólo habla de trocha ancha, media y angosta sin dar mas detalles al respecto.
Aunque algunos artículos sugieren que a la trocha 1676 mm se la llama trocha ancha, a la 1435 mm. se la llama trocha estandar, a la 1000 mm. se la llama trocha métrica y a las menores, trocha angosta (como el trochita, el Tren Austral Fueguino, el Ferrocarril Industrial Río Turbio, el extinto Ferrocarril Central de Chubut, etc.).

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Esa abreviatura (FFCC) es la conocida por todos desde siempre, se la encuentra en todo tipo de literutura y en carteleria.
Si esta bien o mal es otro tema, capaz que si lo hubieran planteado hace 120 años se hubiera corregido.
Vos ves FFCC y lees ferrocarril.
Vos ves FC y ¿que lees?

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FFCC es abreviación de ferrocarriles y FC de ferrocarril.

Listo, me agarro de esto para defender el no uso de narrow_gauge en el Belgrano jaja

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Gracias, AgusQui por abrir esta discusión! Es bueno tener un esquema para la situación argentina con las 6 redes.
Será buena idea crear relaciones route=railway para todo lo que es el Roca o el Belgrano en todo el país? Van a ser relaciones gigantes - y para qué? Toda la información daría para poner en tags en los ways. Otra cosa: según el tagging de OpenRailwwayMap, las vías en un patio ferroviario (service=yard) no se meten en la relación route=railway. Pero igual sería lindo, taguearlos diciendo que pertenecen a la red del Roca etc.
Lo que quiero decir: El hecho que tal pedazo de ferrovía pertenece a la red del Roca etc., da para informar perfectamente con un tag en el way (network=Roca), sin necesidad de una mega-relación.

Con lo demás estoy de acuerdo.
Solo esto: para qué abreviar la red (FCDFS, FCGB etc)? Crea confusión, no más, y normalmente evitamos abreviaturas en OSM.

También pienso que railway=narrow_gauge NO se debe aplicar al FC/FFCC Belgrano! En Inglaterra, ferrocarriles de trocha angosta tienen/tenían un carácter jurídico distinto que los de trocha estándar (1435mm); en Alemania era similar; por esto crearon este tag. Pero el Belgrano no es otro tipo de ferrovía que los demás, la trocha es un detalle técnico que tagueamos con gauge=*, y listo.

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Para los ref=*, tengo entendido que (casi) todos los ramales de cada línea tienen un identificador. Eso es evidente y fácil de encontrar para el Belgrano, pero para las otras líneas no encuentro ningún sitio que los aglomere a todos. Yo taguee algunas que conozco y he confirmado, pero son muy pocas y no conozco de fuentes con licencia permisiva.

Acerca del network, no estoy seguro si usar abreviaturas, ya que puede resultar confuso a veces, como entre el Mitre y el Belgrano, cuyas respectivas abreviaciones GBM y GMB son demasiado parecidas, mientras si se usara, por ejemplo, network=Mitre y network=Belgrano, sería más entendible, aunque más largas.

Para el route=railway, no se si implementarlo con el tamaño de nuestras líneas, yo haría una relación que reúna todos los ramales de esa línea, no se si sirve route_master como padre de otras maestras, tal vez sirva esta propuesta: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Network .

Para las relaciones route=tracks, si no empiezan en la estación central (Constitución, Retiro, etc.), se agregan las vías miembro desde donde se divide de la anterior, o desde las estaciones centrales? Esto también debería alcanzar a los ramales cerrados (quizás también los levantados), para ser consistentes y que estén agrupados de la misma forma, ya que hay renderers que los muestran.
Y los route=train definitivamente queda para los ramales operativos.

Después está usage=main, que en sí está claro, pero luego está branch, que si bien literalmente significa ‘Ramal’, muchos de lo que acá llamamos ramales, en realidad entran en la definición de main. Alguien pone ejemplos de qué iría con usage=branch?

Después agrego más puntos, pero tengo que ir a comer.
Saludos.

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Respecto de abreviar el network, si no les gusta no hay problema, no me parece mal poner network=Sarmiento a secas, es que por alguna razón está aceptado (aunque con oposiciones) poner network abreviado, y además me pareció que las siglas DFS, GR, GB etc eran abreviaturas conocidas.
Respecto a que las relaciones route=railway serían muy grandes, tal vez tengan razón y sería mejor poner las relaciones route=tracks como miembros de las railway, algo parecido a lo que propone Nicfer.

Pero les podemos agregar network=Roca (o GR)

En Wikipedia dice donde empieza o termina cada ramal.

Sí! Fijate que hice una relación con el ramal levantado Luján-Basílica, lo de los renders no entendí.

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En el wiki de network dice de prefijar con el pais para evitar ambiguedades. Algo asi se esta haciendo con las rutas.
Igual si ponen Mitre o Sarmiento el tema de la ambiguedad creo que desaparece.

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Asumiendo que Ferrocarril es la unión de dos palabras, (del latín: ferrum, ‘hierro’, y carril), FFCC es Ferrocarriles en todo tipo de literatura, cartelería y nomenclaturas cartográficas y catastrales.

Leo perfectamente Ferrocarril (en singular), en relación con las vías del tren.

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Futbol Club jaja.
Duda, el operator de la mayoría de los trenes en GBA debería ser Trenes Argentinos (https://es.wikipedia.org/wiki/Trenes_Argentinos) , o Trenes Argentinos Operaciones (https://es.wikipedia.org/wiki/Trenes_Argentinos_Operaciones), yo creo que deberíamos dejarlo como Trenes Argentinos ¿que opinan?.
Otra duda: ¿Los andenes llevan name? A mi entender no, he visto con el nombre de la estación, y ej. “Anden 2”. El número de andén va en ref, y el nombre de la estación en la relación stop_area y en el nodo railway=station.

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Trenes Argentinos es el nombre de fantasía y el nombre comercial es Nuevos Ferrocarriles Argentinos (en este caso, todavía no entiendo en donde encaja este nombre).
En operator, creo que debería ir nombre legal (razón social): Operadora Ferroviaria Sociedad del Estado, de la misma manera que hacemos en las estaciones de servicio.

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Vos te reis pero para mi es tal cual, FFCC es ferrocarril (o ferrocarriles) en casi cualquier contexto. FC puede ser cualquier otra cosa.

De todas maneras son dos temas distintos, una es la discusion linguistica de cual es o debio ser la abreviatura correcta, y otra cual es la abreviatura a la que se pretende normalizar en OSM.

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Creo que de gran ayuda servirá consultar en la página del IGN las nomenclaturas oficiales que se usan en la cartografía argentina.

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Preguntas variadas:

  1. Es necesario mapear detalladamente las vías, sobre todo en ramales cerrados? O para estos últimos casos es mejor sólo marcar el recorrido general, así queda una referencia de por dónde pasaba, pero como ya no tienen actividad, sería redundante marcar las vías auxiliares, incluyendo la de los cruces en las estaciones.

  2. Hablando de ramales cerrados, qué niveles usamos y en qué ocasión? Yo usaría:

  • Disused para vías que no tienen servicios regulares, tal vez algunos ocasionales, o que se puedan recuperar con facilidad.
  • Abandoned si fue levantado, intrusado, o cualquier cosa que impida que pasen trenes.

Mi objetivo es simplificar la especificación para no dudar qué es cada vía, y no perder el tiempo en cosas que no son tan relevantes hoy en día.
Aparte, si un FC tiene un tramo levantado (abandoned), pero el resto está recuperable (disused), se toma todo como abandoned? O sólo ese pequeño tramo? Yo iría por la primera opción, ya que refleja el estado principal, tomando tramos entre estaciones para determinar los límites.
Si una vía fue superpuesta por otra característica lineal, qué se hace? Una traza independiente (sin los cruces con calles, para simplificar), agregamos la calle o lo que sea como relación, juntamos las etiquetas? Me gusta más la primera, ya que no amontona tags ni se rompe tan fácilmente.

  1. Usage=branch cuándo se usa? No es lo que llamamos “ramal”, ya que por ejemplo el que va a La Plata sería main (dos vías, en proceso de electrificación, cosas que no se hacen en ramales secundarios). En cambio, el que va entre Haedo y Caseros (no se me ocurre otro) entraría mejor en esa categoría. Hay algo que sea ramal y que tenga vía doble? O que sea principal y lleve vía simple (las del Marplatense pasando Chascomús?).

  2. Las relaciones route=railway pueden llevar como miembros otras relaciones tracks, como mencionó Geogast justo antes que yo (me ninjeó :laughing:)? Porque nuestros FFCC son tan extensos que serían gigantescas si se ponen las vías, en cambio, poniendo las relaciones de tracks quedarían mucho más cortas.

Consultas:

  1. Alguien conoce de dónde sacar los identificadores de los ramales de los FFCC? Para el Belgrano es fácil y conocidas (G el ramal que pasa por Catán, CC el Belgrano Norte, P1 era el Provincial entre Avellaneda y La Plata, etc), pero para las otras líneas sé que los tienen, pero no son tan conocidos. Puse algunas que vi mencionar en notas periodísticas, y confirmadas por distintas fuentes (una es el mapa de Satélite Ferroviario ( http://www.sateliteferroviario.com.ar/horarios/mapa_mdsf.jpg ), pero no las saco directamente porque no sé que licencia usan, además no están todas), pero vamos a necesitar algún lugar más permisivo y confiable.

  2. En Wikipedia, por ejemplo, aparecen varios ramales que empiezan desde Constitución, tomando en cuenta su forma de operación, pero no menciona específicamente cuál es el que se divide (es el de Korn el que sigue a Plaza y el Ezeiza el que se divide en Temperley, o viceversa?). Lo mismo pasa en otras líneas.

Por ahora es lo que se me ocurre.
Saludos.

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Ferromapas tiene una muy buena base de datos, a tal punto que el ex Ministro del Interior y Transporte (Randazzo) lo tenía en cuenta.

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Por supuesto que es importante poner todo detalle que se tenga, con ramales clausurados a cuales te referis? a los que no existen ni las vías? En esos supongo que alcanza con la info básica. En los que estan cerrados pero las vías todavía están me parece perfecto dibujar los desvíos etc.

disused se usa para vías abandonadas completamente pero que no fueron levantadas, si pasa un tren por mes no hay que usar este tag.
abandoned se usa si las vías fueron levantadas.

no, se etiqueta las partes según corresponda.

Pero nosotros mapeamos la realidad, y los tags disused/abandoned su principal diferencia es si están o no físicamente las vías, para reflejar que todo el ramal está abandonado lo podés indicar en la relación tracks.

Yo hice ésto en una calle por donde pasaba una vía: http://www.openstreetmap.org/way/48948274, el único tag que le puse a la calle sobre la existencia de la vía previa fue el railway=abandoned, el resto de los datos los puse en la relación tracks.

También tiré esa idea, igual no entiendo porque tanta preocupación por que las relaciones sean grandes, como si no existieran relaciones grandes en OSM, la de Argentina por ejemplo.

En Wikipedia veo estos ramales:
Ramal ferroviario Constitución-Ezeiza-Cañuelas https://es.wikipedia.org/wiki/Ramal_ferroviario_Constituci%C3%B3n-Ezeiza-Ca%C3%B1uelas
Ramal ferroviario Constitución-Mar del Plata-Miramar https://es.wikipedia.org/wiki/Ramal_ferroviario_Constituci%C3%B3n-Mar_del_Plata-Miramar
Serían 2 relaciones que comparten vías hasta Temperley.

Armar las relaciones tracks también vendría genial para ilustrar en los artículos de Wikipedia, les falta mapas de los ramales, sólo tienen un esquema.

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Y razed y dismantled? Se pueden simplificar en abandoned? Porque parecen muy estrictas para casi nulo beneficio.
En el caso de ramales transitables pero que no pasan trenes, o sólo para eventos muy puntuales, tampoco entran en disused?

No se puede poner los tags de la trocha o electrificación en la relación tracks en casos como esos? Porque sino queda un pedazo sin los mismos datos que en los que va “libre”. O es mejor no ser tan puntual por tratarse de algo que ni siquiera funciona?

Vi que ese ramal aparecía seccionado en el mapa de Satélite Ferroviario, uno hasta Chascomús y el otro de ahí hasta MdP, supuestamente porque en la primera ciudad termina la parte urbana. Tendría(mos) que averiguar con más fuentes si esto es así.

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Según entiendo de la wiki, abandoned seria el único tag aprobado para FFCC que ya no existen, dismantled razed y un par más eran muy específicos para mapear cosas que no existen (y en OSM se mapea la realidad), razed es el único que sigue usando OpenRailWayMap.

Si nunca pasan trenes va disused, si cada tanto pasa un carguero va normal.

Para que quede el dato histórico supongo que se podrá.

Claro, y en algunos caso (como el ejemplo que pasé) que ni siquiera existe.

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Bueno gente armé la wiki con lo que estuvimos hablando acá: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Wikiproyecto_Argentina/Ferrocarriles
Por favor mírenla y díganme si esta bien, si hay que corregir algo, si algo les da dudas, lo que sea, así ya lo dejamos definido.