Der nightly von heute (3907) hat nun aufgrund der Anpassung des JMapViewers die Attributierug,
zuminderst für den Slippymap Chooser.
Für die Hintergrund- sowie die Datenebene selbst muss man wohl noch gucken.
Ciao,
Frank
Moin!
Ich hab mal so ein Changeset herausgesucht, wo die halbe Welt wegen ein paar neuer Daten als “geändert” markiert wird:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/7296053
Im gleichen Changeset irgendwas in Island und was in Deutschland geändert - wenn dann alle Tiles im Änderungsgebiet als “outdated” markiert werden, dann kommt man natürlich auf keinen Grünen Zweig wenn man nur geänderte Tiles hochladen will.
Werden dann tatsächlich alle Tiles im rechteckigen Gebiet ungültig und neu berechnet? Kann ich mir einklich ned vorstellen…
Natürlich nicht…nur die Tiles, wo sich auch was geändert hat. Die dann allerdings durch alle niedrigen Zoomstufen. Die hohen Zoomstufen werden gesondert betrachtet und nicht so häufig geändert.
Ganz ehrlich, ich traue mich schon gar nicht mehr die Webseite der Reit- und Wanderkarte auch nur aufzurufen und mir da was anzuschauen / reinzuzommen, weil ich befürchte, daß ich damit die Server überbelasten könnte. Das Beste wäre wohl, das mal an Beispielen/Tests oder zumindest mal an Statistiken aufzuzeigen. Für diejenigen, die selbst keinen Karten-Server betreuen, ist es schwierig, das Problem nachzuvollziehen.
Selbst die CPU´s aktueller Multicore-Server laufen an die 100%, nur ist die “Arbeit” ist dann eben schneller erledigt. Insofern sind für mich Aussagen, wie, die CPU wird belastet, oder ein User mußte 66 Sekunden bei Anschauen / Zoomen in die Karte warten (hatte ich übrigens noch nie) weil ein anderer gerade Mobac oder ähnliches benutzt, relativ.
Im übrigen ist das Thema hier auch deplatziert. Vielmehr sollten die Serverbetreiber sich selbst mit den Tool-Herstellern in Verbindung setzten um an die Quelle des Übels zu gehen.
Hier macht man genau nur denen ein schlechtes Gewissen, die die Kartenbereitstellung erst ermöglichen. Alle anderen, unverantwortlichen Sauger erfahren nichts vom Problem. Sind die Mobac-Downloads nicht sogar für den Serverbetreiber wünschendwert sind, immerhin kann man daran doch auch die “Beliebtheit” einer Karte oder Kartenstils erkennen.
Was passiert denn, wenn Mobac&Co ausgesperrt würden? Karten-Webseite aufrufen, Screenshot erzeugen und ausdrucken? Mühsam (Koordinaten raussuchen/eintippen) irgendwelche Tiles runterladen? Und dann mit weiteren weiteren Tool konvertieren und aufs Handy oder GPS übertragen? Das machen vielleicht noch die, die sich sowieso schon an OSM beteiligen. Alle anderen suchen sich 2011 wohl eher den 1Click-Way.
Also den letzten Beitrag finde ich nur schwer nachvollziehbar.
Ok ich kann verstehen, dass du nicht nachvollziehen kannst was auf dem Server passiert.
Dann machen wir die Sache doch einfach mal anders. Was passiert bei dir zu hause auf dem Computer wenn du einen Film neurenderst oder mit aufwendigen Effekten ausstattest. Dann kannst du nebenbei eigentlich nicht mehr viel anderes tun.
Genauso ist es auf dem Server. Wenn der Server damit beschäftigt ist, neue Bilder zu berechnen, kann er nicht mehr nebenbei noch Website ausliefern oder gar noch für zwei andere User das gleiche machen. Oder es dauert für alle länger.
Was passiert wenn viele Menschen gleichzeitig runterladen, kannst du dir am besten an deinem DSL anschluss vorstellen. Dort ist einer mit einem großen Film einer mit einem Telefongespräch und dann möchte noch jemand sürfen. Was also passiert ist, entweder wird einer deutlich ausgebremst oder aber alle sind unzufrieden. Der Film ruckelt das Telefongespräch krächtst und ist verzerrt und auf die Websiten muss man auch lange warten.
Die Argumente der Serverbetreiber soll froh sein, dass seine Karte so beliebt ist, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Ich denke der Serverbetreiber freut sich über möglichst viele zufriedene Menschen. Er hat begrenzte Ressourcen und die möchte er möglichst gut verteilt einsetzen. Stell dir vor, du hast einen Brunnen vor dem Haus und weil du so nett bist läßt du alle durstigen dort trinken. Das geht so lange gut wie jeder nur seine Hände runterhält und seinen Durst stillt. Da Wasser aber teuer ist, kommen einige mit Flaschen und später mit Kanistern und Tankwagen. Während der Tankwagen gefüllt wird stehen die anderen durstig daneben. Was würdest du also jetzt machen? Dich freuen wie beliebt dein Brunnen ist weil die Schlange so lang ist oder würdest du dir Mühegeben die Tankwagen und Kanister zu gunsten der vielen anderen Menschen zu verbieten?
Ein Mensch der den von dir beschrieben Weg gehen muss mit Screenshot und Co, der überlegt sich vorher genau was er braucht und was nicht. Ein Mensch mit einer ISDN Leitung oder gar mit einem GPRS Anschluss bei dem jedes MB kostet überlegt sich das auch genau. Aber jemand mit Flatrate und einer dicken DSL Leitung sagt ich will alles. Hier ist das Problem. Es ist einfach, nicht nachdenken zu müssen. Da dies einige machen muss man es für alle komplizierter machen.
Um nochmal auf das Beispiel mit der Quelle zurückzukommen. Welche Vorteile hat es für dich wenn du das Wasser kostenlos abgibst, ob einer einen Tankwagen füllt oder 2 Dutzend Menschen Ihren Durst stillen. Wenn der Tankwagen nicht mehr kommt, machst du keine Verluste. Wenn die vielen durstigen Menschen nicht mehr kommen machst du auch keine Verluste. Wir können also alle Froh sein das NOP uns an seinem Projekt teilhaben lässt und nicht auch noch Forderungen stellen. Wir dürfen ihn maximal bitten.
OH “Wir dürfen ihn maximal bitten”. Von mir aus kannst Du den Laufburschen machen.
Die Frage ist doch, wer von wem profitiert. Der Hobbymapper der seine Daten beisteuert doch sicher nicht vom “kommerziellen” Kartenanbieter sondern wohl umgekehrt. Man kann diesen Thread auch als Promotion für diese eine App ansehen. Fragt denn der Kartenanbieter die Mapper, ob die das (Promoten) überhaupt wollen? Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, immerhin füllen die Mapper den Tankwagen doch, sonst gäbe es nichts zu verteilen. Was habe ich denn als Mapper davon, wenn jemand “meine” Daten verkauft? Mir jedenfalls macht die Mitarbeit bei OSM nur solange Spaß wie ich durch Karten auch was davon habe. Sonst kann ich ja gleich in den nächsten Laden gehen und eine KOMPASS Karte kaufen. Das mag zwar auf den ersten Blick teuerer sein, dafür habe ich aber anderweitig auch keine Aufwände.
Ich habe das schon verstanden, Kartennutzung zukünftig nur noch gegen Bezahlung. Ich würde es ja noch einsehen, wenn man eine Rastermap direkt downloaden könnte, von mir aus auch gegen eine Gebühr und die man ohne Umwege dann auf sein GPS/Handy kopieren könnte. Bloß dann kann man damit ja kein Geschäft mehr machen. Und deshalb bleibe ich dabei, daß das Thema hier deplatziert ist, weil es die “Falschen” betrifft.
Ok ich glaube du hast das Beispiel etwas missverstanden. Nicht die Mapper füllen den Tank sondern das ist eine Quelle. Aber um es mit dem Server vergleichbar zu machen sollte dort eine Pumpe laufen, die Strom verbraucht und der kostet DEIN Geld. Was sagst du nun zu dem Tankwagen? Oder doch lieber die durstigen Besucher glücklich machen?
Es gibt verschiedene Anwendung für Kartendaten. Was du mit deiner Mitwirkung bei dem Projekt machst ist nichts anderes als allen Menschen Daten zur Verfügung stellen. Und das unentgeltlich.
NOP macht das auch. Er stellt allen Nutzern unentgeltlich Bilder aus diesen Daten zur Verfügung. Mit dem kleinen Unterschied, dass ihn das zur Verfügung stellen einen Batzen Geld kostet. Da seine Ressourcen begrenzt sind, werden die Rohdaten aus der Datenbank vorgehalten und bei Bedarf daraus fertige Bilder berechnet. So kann sich jeder die Karten ansehen. Außerdem gibt es zum Download Karten für Garmingeräte. Was also verlangst du von ihm? Das er 200 Euro jeden Monat mehr ausgibt, damit einige wenige davon besser profitieren können?
Nochmal es ist möglich sowohl die Software als auch in Absprache mit ihm vielleicht einige Gebiete zu übernehmen und diese auf Spiegelservern frei weiterzugeben. Er verdient daran kein Geld. Außerdem darfst du dir 50.000 Tiles runterladen. Jeden Tag. Auf seine Kosten.
Wenn dir das nicht passt, darfst du dir gerne eine andere Karte suchen. Es gibt ja noch weitere.
Das mag für dich so sein…aber diesen “Anspruch” hast du dir selber gebildet. Du kannst deine Daten und die aller anderen nach der Lizenz nutzen wie du lustig bist. Du kannst auch selber einen Server aufsetzen und die Wanderreitkarte spiegeln oder dort selber rechnen. Nop sieht primär die Priorität auf der Onlinekarte und nicht bei den Downloadern. Nach dieser Priorität kannst du die Karte auch frei nutzen.
Durch diese Anspruchshaltung machst du meiner Meinug nach auch einiges an Angagement kaputt. Warum soll “ich” mich denn hinsetzen, ein Projekt auf die Beine stellen und dann wird gefordert, dass alles funktionieren muss, rund um die Uhr und beliebig skalierbar. Da sag “ich” mir lieber…lass die andern doch selber machen…ich hab ja das was ich brauche und muss mir nicht das “gemotze” anhören.
Das Bild mit dem Brunnen gefällt mir. Ich würde es noch ein wenig weiterentwickeln:
Stell’ Dir vor, an der Strandbar gibt es jeden Tag Freibier. Das paßt vielleicht etwas besser, denn es ist ganz klar, daß für Freibier irgendjemand erst mal was bezahlen muß. Der Wirt freut sich, daß an der Strandbar immer was los ist und gute Stimmung herrscht, und von dem was die Gäste sonst noch bestellen, finanziert er das Freibier.
Die meisten Leute trinken ihr Bier an der Bar. Ab und zu kommt mal einer mit einem Kanister, füllt 10 Liter Bier ab und nimmt es mit nach Hause. Würde in einer Bar keiner machen, aber im Internet sieht’s ja keiner. Das löst beim Wirt zwar ein Stirnrunzeln aus, aber solange die Stimmung an der Bar gut ist- was solls? Jetzt kommen unsere Freunde mit dem Tankwagen und ziehen 2000 Liter Bier ab. Der Tankwagen braucht 2,5 Stunden bis er vollgelaufen ist, in der Zeit stehen alle Gäste an der Bar durstig und grimmig rum und kriegen nichts mehr ab oder gehen gleich woanders hin. Der Wirt ist sauer und erklärt, daß es ab sofort nur noch 5 Maß Freibier pro Tag gibt, wer mehr holt muß das Bier bezahlen.
Und dann wird auf den fiesen und ungerechten Wirt geschimpft…
PS: Der Wirt ist absolut nicht unglücklich wenn die Tankwagen, die ihr Bier nicht bezahlen wollen, woanders hinfahren. 
Ich denke wir sind uns im Grunde einig. Jeder kann “seine” Karte basteln und online stellen. Davon haben alle was.
Wenn man aber sich ausgerechnet hier darüber beklagt, daß Mobac dieses Onlinestellen “sabotiert” und gegen Lizenzen verstößt, muß man sich wohl die Frage gefallen lassen, ob wir die richtigen Adressaten sind. Hier tummeln sich die Leute, die die Karten erst ermöglichen.
Die Urherber des Problems sind die “Mobac & Co”-Programmierer. Diese sind aber gleichzeitig auch die, die OSM erstmal für einen großen Kreis von Handy- und GPS-Nutzer (außer Garmin) bekannt und verfügbar machen, was ich als Mapper im Grunde zunächst als posiiv empfinde.
Wenn sich die OSM-Kartenhersteller z. B. auf ein Rasterformat einigen und ihre Karten in diesem Format zum Download bereitstellen würden, werden vermutlich alle App-Entwickler diese Format implementieren. Dann könnten die Kartenbereitsteller immer noch ein Abo verkaufen und die User müßten sich nicht mit langwierigen, “Mobac”-Downloads, die eh größtenteils fehlschlagen, herumschlagen.
Ich kann ohnehin nur die Empfehlung geben: Wenn man schon “Mobac & Co” nutzt, dann Google basierte Karten ( und das aus der Feder eines OSMlers 
) Die OSM-Karten werden einfach zu unvollständig geladen, weil die Downloads ständig hängenbleiben. Spätestens beim dritten Versuch läßt man es dann bleiben und dafür ist die verschwendete Rechenpower natürlich sinnlos.
Das geht solange gut, bis Google das treiben zu bunt wird. Legal ist das dort nämlich auch nicht. Nur lächeln die Googleserver über das bisschen traffic. Wenn es aber eine echte Konkurrenz zu den eigenen vor allem online Angeboten wird, kauft man das ganze oder man verklagt es.
Was heißt außerdem wenn sich OSM auf ein Rasterformat einigen täte? Es geht hier nicht um eine Rasterkarte. Das ist lediglich ein Hilfsmittel um Kartendaten im Internet zügig darzustellen. Und eben gerade nicht um damit kleine Mobiltelefone zu füttern. Dafür gibt es je nach Plattform eine ganze Reihe weitere Applikationen, welche sogar routingfähige Karten erzeugen. Auch völlig kostenlos. Und diese kommen mit OSM Rohdaten klar und rendern selbst!
Ich denke, dass es unter den OSM’ern auch den einen oder anderen unbedarften Tile-Massendownloader gibt. 
Das Garmin-Format ist doch recht weit verbreitet. Zumindest gibt es viele Karten dafür. Dafür gibt es auch Viewer für Smartphones. Obs was fürs IPhone oder Adroid gibt, keine Ahnung. Es gibt auch andere kostenfreie Rasterkartenanzeiger mit anderen Formaten.
google blockierte schon immer massen downloader tools.
seit kurzen werden diverse osm hiking maps ebenfalls nach 50mb serverseitig blockiert - unabhängig vom verwendeten download tool.
Diese Behauptung trifft nach meinen Erfahrungen nicht zu. Ich fahre regelmäßig Auswertungen der Serverstatistiken mit Webalizer und eigenen Tools. Von der Anzahl her machen die Massendownloader etwa 0.5% der täglichen Besucher aus. Es gibt Zugriffe aus Foren, GPS und Navi-Sites usw., aber von Downloader-Sites wurden ursprünglich gar keine Webzugriffe registriert. Erst seit der Sperrung der Massendownloads gibt es überhaupt Zugriffe, die sind aber mit <50 Hits im Monat insgesamt immer noch vernachlässigbar.
Von daher bin ich der Ansicht, daß die Massendownloader zwar einen erheblichen Auswirkung auf die Serverlast haben, aber nur einen vernachlässigbaren Einfluß auf den Bekanntheitsgrad. Ich habe kein Interesse daran, daß jemand meine Tiles unter einem falschen Namen anbietet und der Endbenutzer noch nicht mal die URL kennt, die er gerade stört.
bye
Nop
So, was gibt es neues aus dem SVN zu berichten?
Die Reit- und Wanderkarte heißt jetzt auch so, desweitern haben jetzt die osm-basierten Karten nun den richtigen user-agent und nicht nur “mapnik” allein.
Ciao,
Frank
Dann fehlen ja nur noch ein korrekter Lizenzhinweis, eine sinnvolle Downloadbegrenzung und ein Abschalten der parellelen Saugerthreads bis das Ding salonfähig wird.
bye
Nop
Also wenn ich es richtig sehe, dann ist doch für die (MOBAC-)Downloads schon eine Drossel aktiv die nach einer Weile nur noch so ca. 1 Tile pro Sekunde auswirft… kann ich mit Leben - mein Rechner hat unbegrenzte Geduld solange der Strom aus der Steckdose kommt…
Parallel dazu liefert die (ungecachte!) Browseroberfläche auf dem gleichen Rechner Tiles von einer ganz anderen Gegend in völlig normaler Geschwindigkeit aus.
Reden wir hier grad irgendwie über Dinge, die so garnicht existieren? Sturm im Wasserglas? Mücke und Elefant?
Klärt mich ma’ auf ihr Tech-Mages…
Schade das du die Zeit deines Rechners für einen Internetzugang verschwendest. In der Zeit hätte er dir das Gebiet sicher auch rechnen können und alle Beteiligten wären glücklich.
+1
Darum hatte ich in #124 auch schon gebeten. Aber ohne Fakten…, ist wahrscheinlich alles halb so wild. 
Aber viw kann uns da sicher wieder mit einer Analogie aus dem Alltag aushelfen.
Ähem… falsche Antwort…
Könnten wir bitte mal die Polemik nach /dev/null verschieben?
-
Der Vorwurf steht im Raum, dass die Downloads von MOBAC die Server verstopfen und online-Benutzer lange auf die Auslieferung von Tiles warten müssen.
-
Versuch macht kluch und so hab ich als unbedarfte Nutzerin mal einen Download gestartet, der in die Begrenzung rein lief und die Tiles nur noch tröpfelten. Parallel dazu hab ich auf der Browseroberfläche mit dem Firefox mal Karten von wo anders angeschaut, Chroniken aufgerufen, Daten editiert… keinerlei außergewöhnliche Verlangsamung feststellbar
Daraus ziehe ich für mich den Schluss, dass
a) entweder das diskutierte Problem nicht (mehr) existiert
b) die transparenten Providerproxies Dinge cachen die sie eigentlich nicht cachen sollten
c) die Lastverteilung zwischen den einzelnen Apache-Threads fehlerhaft ist
d) die Resourcennutzung durch das Betriebssystem der Server ist fehlerhaft
Randbedingungen:
Browser: Firefox 3.6.13 mit Cachegröße 0
Downloader: MOBAC 1.8 default-Einstellung mit 4 Download-Threads, Tilegröße: 32767 X 32767
Und damit ihr mal seht, wie die Nutzung von jemand aussieht der nicht “Isch lad mir ma die Welt in z18 runter” bevorzugt sondern nur das was gebraucht wird runter lädt, hänge ich mal die Nutzung meines Tile-Store dran.
Erklärung dazu: Ich lebe in Hessen im schönen Taunus. Bin beruflich hauptsächlich in Frankfurt/M. und ab und zu mal in Erfurt, Potsdam und Berlin, besuche gelegentlich mal Freunde in Leipzig und bereite grad einen Urlaub in Irland vor.
Die deutsche Map enthält 26924 Tiles
Die irische Map enthält 10352 Tiles
Zoom 10:
Zoom 12:
Zoom 14:
Zoom 16:
Andere Zoomstufen benutze ich zur Kartenerzeugung nicht. Da werden vom Herumsuchen auf der grafischen Oberfläche des MOBAC zwar auch möglicherweise ein paar Tiles gespeichert sein, die aber nicht durch “Massendownload” zustande kommen.
Jetzt fehlt eigentlich nur noch der link zu einem Stück Software, das
a) betriebsystemunabhängig ist
b) Karten aus Vektordaten von OSM rechnen kann für die gängigen Navi-Systeme und vor allem für Trekbuddy
c) nur die Daten abgreift, die sich auch geändert haben.
Gruß
Ro
Nachtrag:
Ich habe zum Testen natürlich nicht alle 30000 tiles runter geladen sondern nur einen kleinen Bereich. Nach etwa 1000 Tiles ist der ja schon langsam genug…
Tilestore-Timeouts: