key:horse

am besten einzelne Einstufungen entsprechend einer Skala bspw. von 1-5 (oder von mir aus auch RWK1 - RWK5) in der Wiki wird dann beschrieben (am besten mit entsprechenden Beispielen), was diese Einstufungen zu bedeuten haben (wie auch schon von Taunide beschrieben). In den meisten Fällen sollte es doch sein, dass die Mapper “ihre” am meisten verwendeten Schlüssel im Kopf haben, oder zumindest als “Ausdruck unter der Schreibtischunterlage”…

RWK1 würde dann z.B. einem äußerst schwierigen / gefährlichen Weg entsprechen, der nur von erfahrenen Reitern/Pferden genutzt werden sollte.
RWK5 dann entsprechend einem einfachen Weg ohne entsprechende Ansprüche an den Reiter bzw. das Pferd.

Ob und inwieweit ein Schlüssel “none” Sinn machen würde, kann ich nicht beurteilen. In diesem besonderen Fall würde ich aber davon absehen: Entweder kann der Mapper genau einschätzen, welchen Schwierigkeitsgrad der Weg für einen Reiter hat und erfasst den dazugehörigen Wert. Wenn diese Einschätzung nicht möglich ist, lässt er den Key weg.

sac_scale ist bekannt und etabliert – horse_scale wird hier gerade erfunden und neu eingeführt. Da darf man weder viel voraussetzen noch Anwender überfordern.

Ich halte Nummern für zu abstrakt, nicht gut merkbar, und einem einheitlichen Tagging abträglich.

Aus demselben Grund bin ich gegen Werte die nicht jeder versteht, solche mit Bindestrichen, Unterstrichen, Doppelpunkten usf.
In zumindest einem der verbreitetsten OSM Editore gibt es abhängig vom individuellen Editierverhalten eine “Auto-Vervollständigen” Funktion mit der sich tags ratzfatz setzen lassen.

In #1 habe ich eigentlich schon geschrieben wie ich mir die Klassifizierung vorstelle. Nach dem bisherigen Stand der Diskussion ist hier nichts hinzuzufügen.

Die SG (Schwierigkeitsgrade) sind bloß eine Art Zählung. Sie beginnen bei 0 (“normal”=default; kann man weglassen) und zählen hoch. Die Attributwerte sollen klar, gut merkbar sein, und wenig Interpretationsspielraum bieten.“With_caution” reite ich auf feuchten Graswegen auf denen ich keine Spuren hinterlassen möchte. **Das **ist hier nicht gemeint. “Attention” sehe ich dort, wo bereits ernste Gefahren drohen, wenn man hier keine Achtung walten lässt - auch wenn routinierte Reiter keine ernsthaften “Schwierigkeiten” haben und demzufolge kein “difficult” taggen mögen. Als Beispiel nenne ich mal einen “inoffiziellen” Überweg über eine eingleisige Nebenbahnstrecke hinter einem Reiterhof. Die “attention”-Haltung ist hier für Reiter und Pferd gleichermaßen notwendig. Vielleicht kann diese Bemerkung klären, dass ich “attention” nicht etwa als Tag für Reitidioten o.ä. verstehe.

Im übrigen wird in der Mappingpraxis sich nicht vermeiden lassen wenn der eine oder andere Mapper eine Geländeschwierigkeit unterschiedlich taggt.
Das kommt auch an anderen Tags vor, und nivelliert sich mit zunehmender Gebrauchspraxis.
Es wäre aber schön, wenn die Beschreibung so klar und präzise ausfiele, dass “Meinungsunterschiede” selten höher als 1 Stufe ausfallen.

Aus diesem Grund habe ich von diffusen und diskussionsreizenden Kriterien wie “Reiterfahrung” bei der Beschreibung der Werte auch bewusst abgesehen. “Viel Erfahrung” kann nämlich auch dazu führen dass man sein Pferd viel behindert.

Noch/Doch etwas: Die “höchste” Schwierigkeitsttufe (die ich für dringend erforderlich halte) sollte besser klarer formuliert “impossible” heissen. Inwieweit ein Weg nämlich für Pferde “ungeeignet”/unsuitable ist, oder benutzt werden “sollte” (?), wirft, etwa bei einer Alpenüberquerung zu Pferd, eher nutzlose Fragen auf und bringt nicht weiter.

Wobei mir auch da klar ist, dass “impossible” nicht von allen gleich beurteilt wird… im Zweifel restriktiv verwendet werden sollte.

Gute Nacht!

Bin ich völlig Deiner Meinung - ich wollte den Beitrag nur komplett verstehen.

Genau das trifft IMHO “demanding”. Nicht wirklich schwierig für erfahrene, eine gewisse Herausforderung für Anfänger und ein wenig aufpassen muß man schon.

Leider bist Du auf die Frage nach dem konkreten Vorfall, den Du zweimal zitiert hast, nicht eingegangen. Es würde mich immer noch interessieren was da passiert ist.

Ich hab jetzt mal Deinen Vorschlag aus dem ersten Post geholt und ein wenig überarbeitet. Ich hatte ursprünglich auch primär an Brücken und ähnliche Hindernisse gedacht.

So würde ich das gerne umsetzen:

horse_scale=common Keine Probleme

horse_scale=demanding Vorsicht sowie ruhiges und geschicktes Pferd notwendig

horse_scale=difficult Weg schmal und ausgesetzt, für Großpferd schwierig. Kann meist noch geritten werden

horse_scale=critical Weg beträchtlich schmal und ausgesetzt, auch für Kleinpferd schwierig. Üblicherweise muss am Langzügel geführt werden. Brücken sollten genau untersucht werden.

horse_scale=dangerous Weg schwierig, verwinkelt, ausgesetzt und gefährlich. Nur unter günstigen Witterungsbedingungen und mit rutschfestem Beschlag abgesessen machbar, nur in Ausnahmefällen noch aufgesessen. Pferd braucht freien Aktionspielraum

horse_scale=unsuitable Weg oder Brücke für Pferde unpassierbar. Lebensgefahr.

Zusätzlich schlage ich vor, die Werte horse=critical und horse=unsuitable nach horse_scale zu überführen und zu löschen. Nachdem es unter 200 Objekte zu einem Nischenthema betrifft, das immer hier im Forum diskutiert wurde und die Änderung auf Deutschland begrenzt ist, sollte eine Einigung darauf hier reichen. In den ersten Posts gab es viel positive Beiträge für eine Trennung von access und Eignung. Sieht jemand ein Problem mit der automatischen Übernahme?

bye, Nop

Statt unsuitable würde ich impossible nehmen.

Schau Dir mal die Bilder Peter van der Gugten’s (hohbrugg) von seinen Alpenritten auf flickr an. Da würden wohl 99,9% unsuitable taggen.

Gugel mal. Ich kenne auch nur die Presseberichte. Stw. Haslachschlucht. August 2013.

http://www.badische-zeitung.de/titisee-neustadt/warum-hat-der-reiter-sein-pferd-auf-den-klettersteig-gefuehrt–74267059.html
(Eventuell nichts für zarte Gemüter).

PS, ich kenne Pfade die mit Pferd nur in eine Richtung gangbar sind, z.B. mit ganz kleinen Treppenstufen, die Pferde nur hoch, aber nicht runter gehen können ohne mit den Fesselköpfen aufzusetzen. Ein ernstes Problem mit zu kleinen Treppen. Mit Sicherheit gibt es auch Wege im alpinen Bereich wo ein Pferd einen steilen Hang noch bergab rutschen aber unmöglich klettern kann. Vielleicht sollte man deshalb “Einbahnstraßen” taggen können.

Vielleicht sollte man als verantwortungsvoller Reiter davon absehen, solche Wege seinem Pferd überhaupt zuzumuten.
Erinnert mich ein wenig an den Wahnsinn, der bei Springprüfungen manchmal durchgeführt wird oder wurde.

Gruss
walter

Die Frage, ob ich meinem Pferd diesen Weg noch zumuten kann, stelle ich (und sicher auch sonst jeder Reiter) mir vor jedem derartigen Weg.
Dass Nichtreiter manches, was Reiter machen “wahnsinnig” finden ist hier ohne Belang. Um Unterschied zum Springen kommt es hier nämlich nicht zu Verletzungs- oder Überlastungsschäden. Wanderreiten, auch in seiner extremen Ausprägung, ist für die Pferde wohl die auf Dauer gesündeste Reitsportart. Dass es dabei (wie beim Bergwandern oder Radfahren) immer mal zu kleineren Blessuren kommen kann, widerspricht dem nicht. Nichtreiter können sich nur schwer vorstellen, dass es nahezu unmöglich ist, Pferde auf Dauer gesund zu erhalten wenn man “nichts” von ihnen fordert und sie nur auf die Koppel oder in den Stall stellt. Das “Zuviel” ist natürlich immer schädlich.

Die Zielsetzung meines Tags ist, Verletzungen und Unfälle insgesamt zu minimieren.

Die Frage habe ich mir bei der Programmierung von Hoofmarker auch gestellt. Mit dem Ergebnis, daß grundsätzlich nicht über Treppen geroutet wird, egal wie kurz. Das ist eine persönliche Entscheidung, die jeder selbst verantworten und sein Pferd gut kennen muß. Wenn eine Treppe so eng ist, daß bergab nicht mal die Hufe aufgesetzt werden können, würde ich sie keinem Unbekannten bergauf empfehlen - und das würde so ein one-way tagging ja in der erlaubten Richtung tun. Das ist mir viel zu brisant.

Ok, der Wert ist doch noch ein Stück eindeutiger.

Ich hab jetzt mal einen Entwurf ins Wiki gepackt, wie die Beschreibung von horse_scale aussehen könnte. Ich hab versucht, die Aspekte Hindernisse und Brücken, die mir sehr am Herzen liegen, noch weiter einzuarbeiten. Verbesserungen am Wording sind erbeten.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Reiten#Entwurf_f.C3.BCr_neue_Klassifizierung_horse_scale

Mir kamen noch zwei weiterführende Gedanken zur Anwendung:

  • Verkehrsstraßen sollten grundsätzlich nicht getaggt werden, nur Wege im Gelände.

  • Wenn sich auf einem Weg ohne weitere Abzweigungen ein kurzer Abschnitt mit einer Schwierigkeit befindet, z.B. eine problematische Brücke, dann sollte nicht nur der kurze, betroffene Abschnitt sondern der ganze Weg bis zu den nächsten Ausweichmöglichkeiten mit dem geeigneten horse_scale getaggt werden, da man die schwierige Stelle zwingend passieren muß.

bye, Nop

Es sollte im legalem Rahmen getagt werden. Diese Treppen und Brückchen sind normalerweise für Pferde verboten, die ja auch einiges an Beschädigungen anrichten und bei einem Sturz Unbeteiligte mit in den Tod reißen können. Also horse=no.

Wer solche Wege reiten möchte, soll sich eine Genehmigung dafür holen und dann muss derweil der gesamte Weg gesperrt werden dafür.

horse=no ist da zu setzen wo ein amtliches gültiges Reitverbot für den speziellen Weg besteht, und das ist auf den hier beschriebenen Wegen nur in den seltensten Fällen der Fall. “Normalerweise” sind sie erlaubt. Beschädigungen werden hier auch nicht angerichtet.
horse=no ist da **nicht **zu setzen, wo man nur “meint” dass da niemand reiten solle.
Grundsätzlich ist das Reiten lt. Bundeswaldgesetz den übrigen Betretungsarten wie Wandern und Radfahren gleichgestellt, niemand braucht für normale Ritte, auch nicht von größeren Gruppen, bei irgendwem eine Genehmigung einzuholen.

Was das Routing solcher Wege auf der Wanderreitkarte angeht, würde ich allerdings empfehlen sie **nicht **zu berücksichtigen, allenfalls “demanding/attention”, wenn der Reiter einen entsprechenden Warnhinweis bestätigt hat. Die Funktion des key ist, vor entsprechenden Wegen zu warnen, und Reiter nicht unvorbereitet in Gefahren zu schicken. Ich sehe dass so wie Nop, dass man den ganzen Wegabschnitt von der letzten Ausweichmöglichkeit so zu taggen hat.

das ist jetzt aber nur deine eigene Meinung :sunglasses:
ich google gern mal :wink:

http://www.revosax.sachsen.de/Details.do?sid=3411016015584&jlink=p12&jabs=18

access=no drückt ein rechtliches Verbot aus.

Deine Aussage finde ich sehr interessant. Ich habe denke ich alle einschlägigen Gesetze Bundesweit, sehr genau für Bayern und beiläufig für ein paar andere Bundesländer studiert und bin auf kein solches Verbot gestoßen.

In welchem Gesetze hast Du dieses Verbot gefunden? Bitte gib die genaue Gesetzesstelle an, das würde ich gerne nachlesen.

bye, Nop

Pfade sind z.B. schon mal generell für Pferde verboten, zumindest in Brandenburg. In einigen Bundesländern darf im Wald nur auf Reitwegen geritten werden. Ist in jedem Bundesland verschieden. Die Haßlachtschlucht ist noch mal extra für Reiter verboten. Das gilt auch, wenn der Förster das auf eine Tafel schreibt, da braucht man nicht unbedingt amtliche Metallschilder im Wald.

Vom welchem Bundesland möchtest du Belege haben, Nop?

Das sind unterschiedliche Themen. Durch so eine Schlucht zu reiten ist in jeder Hinsicht hirnlos, egal ob verboten oder nicht.

Verbote gelten nur wenn ein amtliches Schild vorhanden ist. Irgendwelche andere Schildchen die nicht in der Straßenverkehrsordnung vorgesehen sind, sind unverbindliche Hinweise aber rechtlich wirkungslos. Der Förster kann zwar ein Verbot von Amts wegen verhängen, aber dann muß er auch das gesetzlich vorgesehene Schild verwenden.

Welches Bundesland ist mir erst mal egal. Mich interessiert es generell da ich bisher kein Gesetz kenne in dem Brücken oder Treppen überhaupt erwähnt werden.

bye, Nop

Da würde ich dann argumentieren, dass auf Pfaden nicht geritten werden darf.
Und ist eine Brücke zu schmal für ein Auto, muss sie dafür auch nicht ausgelegt sein. Und entsprechend auch nicht für Pferde. Ob es dafür ein Gesetz gibt? Zumindest kein Schild dafür. Die Haftung im Schadensfall wird der Reiter auch ohne Verbotsschild haben, weil grob fahrlässig.

Da Forstfahrzeuge nicht auf Treppen fahren, könnte das ein Argument sein, dass Treppen verboten sind für Pferde.

Waldgesetz Freistadt Sachsen durch Forsthoheit

Die Ethischen Grundsätze des Pferdefreundes

Das bringt uns nicht weiter. Die genannten Bundesländer sind zwar pferdefeindlich und verbieten grundsätzlich alles, aber die Gesetze sagen nichts über Treppen und Brücken.

Ich suche immer noch nach einem Beleg für Deine Behauptung

bye, Nop

+1

Stimmt nicht ganz. Das Betretungsrecht ist Ländersache und in jedem Bundesland anders geregelt. Von perdefeindlichen Bundesländern wie die zitierten Sachsen und Brandenburg bis zu freiheitlichen Regelungen wie in Bayern, wo grundsätzlich jeder bereitbare Weg ohne explizites Verbot auch geritten werden darf.

bye, Nop

Nein, das (Bundeswaldgesetz) ist die grundsätzliche Rechtslage, soweit sie für (nichtreitende) Mapper von Interesse ist. Die brauchen keine Rechtsexperten zu sein und sind das in der Regel auch nicht.

Für Reiter ist es schon wichtig die jeweils gültige Rechtslage (Landeswaldgesetz) zu kennen. Wobei sich diese meist alle paar Jahre je nach Farbe der Regierungskoalition auf Landesebene ändern.

Deshalb wird horse=no getaggt wo ein amtliches gültiges Reitverbotsschild steht.
Was die Beurteilung der Rechtslage zusätzlich noch erschwert ist, dass man diese Schilder (VZ 258) auch kaufen kann…

In der Haslachschlucht stand **kein **Reitverbotsschild, und ich habe auch keine Lust hier über die Waldgesetze von 16 Bundesländern zu diskutieren…