Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

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Ich hab mich erst mal mit der Variante “Bürgersteige erkennt man daran, dass sie mit footway=sidewalk eingetragen sind” beschäftigt… Die Probleme sind doch grösser als erwartet :wink:

Rauszufinden, welche Straße zu welchem Weg gehört, geht halbwegs gut: Einfach einen z.B. 10-Meter-Streifen um den Fußweg legen und nachsehen, welches Stück im Routinggraph mit mehr als 20 Metern in diesem Streifen liegt. Da fallen dann sehr kurze Stücke unter den Tisch, aber das ist ziemlich egal, die sind sowieso dort, wo viele Übergänge an komplizierten Kreuzungen eingetragen wurden.

Wozu mir aber wenig einfällt ist die Frage, wie viele Straßen mit welchen Stücken zu einem Fußweg gehören. Das brauche ich aber, weil ich da virtuelle Wege zwischen Gehweg und Fahrbahn legen muss. Ausser der Lage gibt es keinen Zusammenhang und es lässt sich in aller Regel keine 1:1-Beziehung herstellen (oder in eine Relation packen), fast immer läuft es auf m Straßen für n Fußwege raus. Typisch ist z.B. sowas:

Situation (A): Die A-Straße hat auf ihrer gesamten Länge einen Fußweg, die B- und C-Straße haben nur im nördlichen Teil einen. Umgekehrt gehört der selbe Fußweg zu allen drei Straßen
Bei (B) haben wir zwei Fußwege die durchgehend gemappt sind. Die Straße ist in zwei Teile geteilt, wei dort zwei verschiedene Tempolimits herrschen.

Den ersten Fall kann man manchmal umgehen, wenn man statt mit den OSM-Wegen mit den Wegen im Routinggraphen rechnet. Da werden ja Wege an jeder Kreuzung zerstückelt und zumindest einige Fälle werden damit abgedeckt. Beim zweiten Fall hilft auch das nichts, da ist schon in OSM alles maximal zerstückelt…

Grüße, Max

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A: Im Kreuzungsbereich ist bestimmt eine Bordsteinabsenkung vorhanden, die an die Straße anbindet.
B: Es gibt bestimmt abgesenkte Bereiche (Grundstückszufahrten) die zu einem Routing benutzt werden können. Und eventuell den “Straßentrennungspunkt” als Wechselpunkt (für "Fußgänger"routing) nutzen. Wheelchair sollte nur abgesenkte “Zufahrten” nutzen.

Wegen der Straßenzuordnung würde bei deinem Beispiel A (bis auf dem Kreuzungsbereich) nicht deine 10 m Regel greifen?

Vielleicht wäre ein Testgebiet sinnvoll?

(PS: Ich bin nur ein Routing nutzen wollender - der sich mit “Graphen” nicht auskennt.)

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@maxbe: Verstehe ich richtig, du willst bei (a) den Router automatisch passende Übergänge Fussweg-Straße herausfinden (raten)
lassen? Diese sollen nicht in den OSM Daten eingetragen werden?

Sorry, dabei wird nur Murks heraus kommen. :sunglasses:

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Ich bin mir sicher, dass real existierende Beispiele für Situation (A) noch besser zu erfassen wären. Wenn nicht, wäre es aber auch egal. Der Fußgänger, der nicht auf Absenkungen angewiesen ist, kann ja überall vom Fußweg runter. Wenn ein Mapper “footway=sidewalk” einträgt, sollte er alles ihm mögliche für die Routbarkeit getan haben. Sonst hätte er dieses Tag ja weggelassen.

Ich habe eines. Das ist einfach, weil footway=sidewalk recht punktuell, aber dann sehr geballt auftritt. Allerdings bin ich noch weit davon entfernt, mehr als nur auf Bildchen wie da oben zu starren :wink: Und ich muss vor Veröffentlichung den Mapper fragen, der die alle eingetragen hat. Üblicherweise ist das pro Dorf immer nur einer und ich will nicht, dass der dann als schlechter Mapper dasteht, blos weil ich mir sein Dorf mit alle den fehlenden Bordsteinabsenkungen ausgesucht habe… Ich kann aber auch ein anderes Gebiet nehmen. Die Gegend müsste südllich der Donau und östlich des des Bodensees liegen, mehr decken meine Karten nicht ab.

Das Problem ist, dass nur die Hälfte der B-Straße in den 10 Metern liegt…

Ja.

Naja, wenn die Annahme bezüglich footway=sidewalk stimmt, kann ich buchstäblich unendlich viele virtuelle Wege zwischen den blauen Weg und die Straße (oder bei Beispiel (b) zwischen die beiden blauen Wege) legen, und es kommt genau das richtige raus. Zur Vereinfachung würde ich erst mal nur alle paar Meter einen Weg eintragen, Bild (B) sähe dann aus wie eine blaue Leiter… Diese zusätzlichen Übergänge passen nicht für Leute, die auf Absenkungen, Ampel oder Zebrastreifen wert legen, aber für Leute, die über Bordsteine hüpfen können.

Grüße, Max

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Sehr gut …

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Das sieht mir danach aus, dass da ein für das Mappen und für das Fußgängerrouting tragbarer Kompromiss herauskommen könnte. Der Gewinn für “Nichthüpfenkönner” scheint mir so substantiell, dass das den Aufwand rechtfertigt.
Ich kann mir aber die Bemerkung nicht verkneifen, dass das virtuelle Übergänge für einen noch virtuellen Router sind.

Ich war zwar ein Gegner von eigenmächtigen Änderungen der Taggingpraxis für die eigenen Bedürfnisse (Tagging für das Projekt), sehe aber auch ein, dass das ausschliessliche Anhängen von Eigenschaften an die Straßen ebenfalls nicht das Gelbe vom Ei ist. Die Straßen müssen immer mehr zerstückelt werden und die Liste mit subtags wird immer länger und unübersichtlicher.

Der Trend geht meiner Einschätzung nach (bei uns) immer mehr in Richtung Micromapping. Da machen die separaten Bürgersteige den Kohl auch nicht mehr so viel fetter.

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Ich mach das schon mit einem real existierenden Fußgängerrouter, mit dem ich auch mal einen Stadtspaziergang planen könnte, falls ich Zeit habe. Aber ja, das ist das Problem, wenn ich sowas mache: Dieses Ding ist schrecklich lahm und auf ein kleines Gebiet beschränkt. Dafür ist pgrouting äusserst freundlich zu Bastlern, weil man damit “schnell” was ausprobieren kann und nachträglich noch Wege einsetzen und vorhandene Wege ändern kann.

Grüße, Max

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Klappt das auch, wenn zwei highway>service näher als 10m nebeneinanderliegen und nur einer davon einen Gehweg “dazwischen” hat?

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Nein, der Fall tritt aber auch selten auf. 2 Straßen nebeneinander mit Gehweg dazwischen, von dem aus man aber nur auf eine der beiden kommt …

Schlimmer ist, dass auch mal zwei getrennt gemappte Fahrstreifen der selben Straße im 10-Meter-Umfeld liegen können. Da kann man dann vom Fußweg auf den ersten Streifen, aber von diesem sollte man nicht auf den zweiten Streifen können. Jedenfalls würde ich das so interpretieren, dass an diesen Stellen eher keine Überquerung möglich ist. Da muss man halt sehen, dass der Querweg keiner andere Straße schneidet.

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Hallo
ich würde um ein gutes Routing zu ermöglichen, einen neuen Tagg einführen, der die Abgrenzung zwischen Fahrbahn und Bürgersteig beschreibt. Dieser könnte zum Beispiel so in etwa aussehen:

sidewalk:barrier:right/left/both=kerb/kerb_lowered/fence/guard_rail…

kerb=Bordstein
kerb_lowered=abgesenkter Bordstein
fence=Zaun bzw. Geländer
guard_rail=Leitplanke

Dieser Tagg würde dann wie sidewalk=* an die Straße gehangen werden.

Der Router könnte dann speziell für seine Nutzergruppen die passenden Straßenübergänge finden:

  1. Beispiel :Rollstuhlfahrer:

    Hier kann er nur Straßenüberquerungen bei Stellen mit sidewalk:barrier:both=kerb_lowered erlauben oder wenn ein sidewalk:barrier:left=kerb_lowered
    versetzt in der Nähe von einem sidewalk:barrier:right=kerb_lowered liegt, sodass die Straße diagonal überquert werden kann.

  2. Beispiel: Menschen die keine abgesenkten Bordsteine brauchen:

    Hier kann der Router an Stellen Straßenüberquerungen erlauben, wo nicht sidewalk:barrier:right/left/both=fence/guard_rail getaggt ist.

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Zwei Beispiele: Heidelberg Albert-Ueberle-Straße, Heidelberg Schönauer Str/Schulbergweg

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Ah ok… dann dürfen wir nur einen Gewinnen lassen, den nächstgelegenen. Oder die dritte Dimension berücksichtigen (nein, war nur Spass :wink: )

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Naja, und wenn es doch mal vorkommt gibt’s sicher einen Grund. Hecke, Zaun … und wenn man den mappt wirds wieder besser.

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Also bevor ich den fence oder guard_rail an die arme Straße hänge würde ich sie lieber einfach mappen. Würde auch dem allgemeinem Drang nach Micromapping entgegenkommen.

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Mal ne Frage zum anderen Schema…

Angenommen ich habe eine waagerechte Straße mit “highway=*”, “sidewalk=both” und eine senkrechte Straße dazu. Das “sidewalk=both” löst man auf und malt zwei parallele Striche zur Straße:

Wie sieht denn da der Kreuzungspunkt aus?

Ohne Berücksichtigung des “sidewalk=both” ist es einfach, man kann von überall nach überall, was ungefähr (C) im Bild entspricht.
(B) ist etwa das gleiche, nur dass man zusätzlich Wegstücke an der Querung und der senkrechten Straße hat. Das eröffnet die Möglichkeit, z.B. die Querung zu gewichten, gibt einem aber auch die Chance Fehler zu machen (falls z.B. die senkrechte Straße für Fußgänger gesperrt wäre, käme man hier nicht mehr vom südlichen auf den nördlichen Gehweg, da geht man ja ein Stück auf der Fahrbahn).
Ist (A) auch eine denkbare Lösung? Aus den Daten wissen wir ja nur, dass da irgendwas kreuzt und dass die Fahrbahnen verbunden sind. Über die Gehwege wird eigentlich nichts gesagt.

Angenommen, es gäbe weitere Zusatztags zum Kreuzungspunkt (highway=crossing und crossing=zebra|traffic_sign… z.B.). Woher weiss ich, welcher der Übergänge damit gemeint ist?

Grüße, Max

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Meine Meinung:

A -beide hw=footway, footway=sidewalk) (hw=residential ohne sidewalk=*) {Nach deiner These könnte man virtuelle Routerübergange von sidewalk zur Straße und zum sidewalk legen - eine Querung mit Rollstuhl (sicherer Weg) ist ohne abgesenkten Bordstein nicht möglich.}

B wäre möglich, wenn dort eine Zufahrt (mit abgesenkten Bordstein) ist. {Wäre dann eine sichere Querung, eben etwas über den einmünden hw=residential. Im “Leben” etwas schief über die Kreuzung zum Fußweg.

Wie schon oben gesagt, ich nutze die abgesenkten Bordsteine als (Fußweg-)Verbindung über die Straße.

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Sorry für die Verwirrung.
Ich wollte es eher andersrum erklärt haben: Gegeben sind die gemappten Daten im linken Bild. Welche Annahmen über die echte Welt sind richtig(er)?

Aufgrund dieser Annnahmen müsste dann ein Router entscheiden, ob er jemanden von Norden kommend auf den südlichen Gehsteig schicken darf.

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Für Fußgänger: je nach dem weiteren Wegverlauf - auf dem nördlichen, wenn es (irgendwann) nördlich geht, oder auf den südlichen.

Als sicherer Weg: auf dem nördlichen bis zur nächsten Abzweigung (nördlich) oder Querungsmöglichkeit auf dem Wege (eventuell mit einem (kleine) Umweg) wenn es südlich weitergeht.

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Also das würde ich nicht machen. Es sind ja beide Taggingschemas akkzeptiert. Also würde ich einmal sidewalk=both taggen und dann nochmal die Fußwege extra. Der Router kann sich dann aussuchen welches Schema er nutzt.

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Ich meine “der Router löst das bei sich gedanklich auf”, nicht “und dann ändere ich die OSM-Daten” :wink:

Da sehe ich noch mehr Schwierigkeiten als bei jedem der beiden Schemas einzeln. Jedenfalls dann, wenn beide auf der gleichen Straße angewendet werden…

Ein Router (1), der “sidewalk=both” ignoriert, hat damit kein Problem. Er routet auf den separat gemappten Fußwegen und überquert ausschliesslich an gemappten Übergängen dieser separaten Wege die Straße. Das wäre also der “seniorenfreundliche” Router und das entspricht dem Verhalten eines zur Zeit üblichen Routers, wenn er auf getrennt gemappte Wege trifft.
Vielleicht schafft er es, für sportliche Nutzer auch die Gehsteige zu überqueren. Das Problem dabei dürfte sein, die Beziehung zwischen Fußweg und Straße zu erkennen.

Ein Router (2), der “sidewalk=both” auswertet, kann entweder das überqueren überall erlauben. Das ist das Verhalten der derzeit existierenden Router wenn er auf “sidewalk=both” trifft und entspricht dem “seniorenunfreundlichen” Router.
Oder er trennt die Straßen auf wie in dem Bild aus #95 und lässt die Leute nur an Punkten mit “highway=crossing” über die Straße, dann wendet er sich an die Senioren als Zielgruppe. Das Problem dabei dürfte sein, dass man an Kreuzungen zu wenig Information hat. Die sind nämlich nur Punkte und verraten wenig über die genauen Querungsmöglichkeiten von 2-4 Straßen und deren 0-8 Gehwegen. Die Beziehung Fußweg/Autoweg ist in diesem Fall kein Problem, schliesslich ist das in OSM alles nur ein einziges Objekt.

Router vom Typ (2) kämen in ziemliche Schwierigkeiten, falls eine Straße nach beiden Schemas gemappt ist. Die müssten nämlich trotzdem den separaten Fußweg erkennen und zur richtigen Straße in Beziehung setzen. Das müssten sie vielleicht nur machen, um ihn anschliessend zu ignorieren, allerdings nur dann, wenn nicht gerade der Zielpunkt darauf liegt… Sie könnten ihn auch zum Routen benützen, aber nach welchem Kriterium sollten sie sich da entscheiden? Alle Fußwege ignorieren geht auch nicht, weil 90% der getrennt gemappten Fußwege sind ja in der echten Welt auch von der Straße getrennte Wege.

Grüße, Max

PS: Wenn ich hier “Senioren” schreiben meine ich natürlich “alle Leute mit Wunsch nach besonderen Querungen” …

PPS: Für den Router Typ (1) kann ich inzwischen ein Bild liefern, das machts vielleicht deutlicher…

Der Fußgänger ist auf die schwarzen Wege angewiesen, das sind getrennt gemappte Fußwege, kleine Straßen oder ähnliches. Rot sind gefährliche Straßen, die man vielleicht als Fußgänger überqueren möchte, aber man möchte nicht auf ihnen laufen. Senioren möchten sie auch nur auf schwarzen Wegen, z.B. an Zebrastreifen queren. Ob es noch andere Wege gibt, weiss man nicht. Vielleicht hat der Mapper welche vergessen, vielleicht der Verkehrsplaner, vielleicht auch die Baufirma. Das kann aber egal sein, der Router muss nehmen was da ist, selbst nachsehen kann er nicht.

Im oberen Bild gibt es nur am rechten Rand zwei Querungen. Diese beiden würde ein Seniorenrouter wählen und seinen Nutzer bis fast zum rechten Rand schicken. Im unteren Bild gibt es noch ganz viele virtuelle dünne schwarze Querungen. Eimne davon würde der Router seinem sportlichen Nutzer empfehlen.