Zumindest die Abkürzung BMZ sollte jeder schon mal gelesen haben. In vielen öffentlichen Gebäuden ist eine Brandmeldeanlage verbaut. Die BMZ ist die Zentrale der der ganzen Anlage mit Plänen, Sensordaten (welcher hat ausgelöst), usw. FSK/FSD enthält die Schlüssel fürs Gebäude. Und Steigleitungen dienen der Löschwassereinspeisung der Feuerwehr.
Das Mappen solcher Daten finde ich schon sinnvoll. Damit kann die Feuerwehr gleich sehen, wo am Gebäude diese Einrichtungen zu finden sind. Ist am Ende genauso sinnvoll wie Hydranten eintragen.
Mal Vorschläge zu möglichen Tags:
Brandmeldezentrale: emergency=facp (englisch für Fire alarm control panel)
Feuerwehrschlüsseldepot: emergency=key_depot?
Steigleitung: emergency=standpipe mit :type ob Trocken oder nicht.
Na ja, das sehe ich nicht so. Im Normalfall wird auch ein Feuerwehrplan gefordert, wenn ein Gebäude eine BMZ besitzt. Dieser ist deutlich genauer und muss vom Unternehmer im 5-Jahres-Abstand aktualisiert werden. Erfasst man diese Daten in OSM, würde man sich wohl unnötig Arbeit aufhalsen. Dazu kommt, dass sich bis auf das Feuerwehrschlüsseldepot (FSD) alle weiteren Einrichtungen im Inneren des Gebäudes befinden - und selbst bei öffentlichen Gebäuden sind diese dann in der Regel nicht öffentlich zugänglich. Der Eigentümer müsste den Mapper erstmal in die entsprechenden Bereiche reinlassen. Dabei ist zu erwähnen, dass in den Feuerwehrplänen auch oftmals sensible Bereiche eines Unternehmens beschrieben werden - z.B. wo sich wie viele Gefahrstoffe befinden usw. - von daher glaube ich dass die wenigsten Betreiber gesteigerten Wert darauf legen, dass ihre Daten im Internet stehen.
Eine Hydrantenkarte sehe ich als tolles Mittel an das man aus OSM-Daten erzeugen kann (ich betreibe ja selbst einen Hydrantenkarten-Server für eine Feuerwehr) - aber man muss halt auch irgendwo eine Grenze ziehen bei der man sich die Frage stellt ob das was man tut überhaupt Sinn ergibt. Selbst wenn (sehr positiv geschätzt) 30% der Betreiber ihre Daten zum Eintragen bereitstellen wird man die Feuerwehr nicht dazu überreden zu können das ganze zu nutzen - normalerweise herrscht da die Meinung vor “ganz oder gar nicht”. Das entspricht zwar nicht der OSM-Philosophie, aber ich will es mal von Feuerwehr-Seite her darstellen: Wenn ich einen Plan habe muss der auch vollständig sein. Denn nur Einheitlichkeit garantiert, dass die ganze Sache auch nachts um 3 funktioniert. Nicht umsonst sind Feuerwehrpläne bis aufs letzte Piktogramm genormt (in der DIN 14 095).
Ich meinte nicht die komplette BMZ mit allen kleinsten Details zu mappen, sondern nur wo sie sich befindet. Ein wirklicher Mehraufwand ist es auch nicht, an den meisten Gebäuden kommt man sowieso mal vorbei und muss nur den/die großen rotweißen Aufkleber BMZ/FSD lesen. Damit die Einsatzkräfte eben beim Anfahren schon siehen, wo sind die notwendigen Einrichtungen ohne erst in den Papierkarten zu suchen.
Es ist eben eine zusätzliche Information wie die Hydranten. Auch da erhalten die Feuerwehren fertige Karten vom Betreiber (meist Stadtwerke), trotzdem tragen wir sie bei uns ein. Ob es am Ende wirklich jemand nutzen wird, ist ja sowieso ein anderes Thema.
Wenn ich mir als Führungskraft auf der Anfahrt nicht den Feuerwehrplan anschaue, dann sollte ich mich schleunigst nach hinten in die Kabine setzen und lieber wieder mit dem Strahlrohr spielen.
Na ja. In meinem Fall war es so dass die Lage der Hydranten auf einer Katasterkarte dargestellt wurde, in der nur die Lage der Grundstücke, aber nicht der Straßenverlauf eingetragen war. Die Straßennamen wurden vom Ingenieurbüro das diese Karten gemacht hat nachträglich eingefügt, teilweise sind denen dort aber Fehler unterlaufen und manche kleine Straßen sind nicht benannt. Zudem sind diese jetzt 7 oder 8 Jahre alt und Teile der neu angelegten Neubaugebiete sind nicht drin. Das hat mich dazu bewogen die Hydranten bei OSM einzutragen (und zusätzlich dazu die Hausnummern zu erfassen um direkt zu sehen wo die Einsatzstelle liegt).
Sollten wir nicht lieber die Feuerwehr fragen?
Ich efruhr zum Beispiel das man NICHT WILL dass bestimmte Klassen von Informationen in einer freien Karte zu sehen sind.
Sonst komme ich z.B. mit meinen polnischen und russischen Freunden und die ersten Schritte werden gen emergency key depot gemacht
Im Ernst:
Erfasst werden dürfen nur die Informationen, die öffentlich zugänglich sind, das weiß ich noch aus den alten Diskussionen mit dem Hamburger Datenschutzbeauftragten. Alles andere ist nicht kosher.
Das war etwas schlecht formuliert. Natürlich sollte weiter in die Pläne geschaut werden, aber nebenbei kann man es auch auf der Karte schon mal sehen. Es war eher als einfache Unterstützung gemeint. Mit seinem Rohr kann er ja danach spielen ;D
Ich ging im Allgemeinen von dem hier aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrant#Auffinden_des_Hydranten
Also dicke Ordner im Wagen mit allen Plänen.
Wir erfassen ja sonst auch Hundehütten und sogar Kabelverteiler.
Na ja, das würde ich eher noch unkritisch sehen. Das Feuerwehrschlüsseldepot (was übrigens ein eingemauerter Tresor ist) ist alarmüberwacht, sobald sich da einer an der Klappe zu schaffen macht steht in kürzester Zeit ein Löschzug + Polizei nebendran. Da gibt es sicherlich intelligentere Wege
Die Feuerwehr? Das sind diese tollen Männerin roten Wagen die schnell kommen wenn die Wohnung brennt und verwandeln sie in ein Aquarium
Die ernste Variante: Ich führte als Berater Gespräche über 3D GIS Systeme mit der Leitung der Einsatzzentrale der Feuerwehr in Hamburg noch im Jahr 1998, sporadisch auch danach.
Ich weiß, dass man dort sehr kritisch solche Daten ansieht und argumentiert eben mit der Sicherheit (Einbrüche / Terrorismus). Die gleichen Argumente hörte ich von der Leitung der polnischen Feuerwehr in Gorzów Wielkopolski.
Ich bin hier völlig emotionslos. Wenn die interessierten vorläufig kein Interesse zeigen, dann mache ich´s eben nicht. Trotzdem denke ich dass man mit solchen Ansprechsparten reden sollte um zu verstehen, wie die OSM Daten behilflich sein können und was könnten wir sonst noch erfassen.
Hätte ich diese Gespräche nicht geführt, hätte ich sofort Deinem Vorschag bejaht, weil ich es auch nachvollziehbar finde. Zumal ich der Meinung bin,dass Indoor Mapping einer der Hauptentwicklungszweige von OSM in Zukunft sein wird.
Eine Hydrantenkarte ist äußerst sinnvoll, das steht ja außer Frage. Wenn jemand BMZs erfassen will kann er das ja auch gerne tun, aber es ist halt total unnötig. Wenn ich zu einem Objekt mit BMA fahre hab ich auch einen Feuerwehrplan, und auf dem sind auch die Hydranten der Umgebung verzeichnet.
Habe ich keinen Feuerwehrplan und ich muss auf eine “normale” Hydrantenkarte ausweichen, gibt es aber auch keine BMZ die ich finden müsste.
Und ich glaube nicht dass sich eine Führungskraft eine Hydrantenkarte anschaut auf der zusätzlich die BMZs eingezeichnet sind, wenn es gleichzeitig noch einen Feuerwehrplan zum Objekt gibt. Man hat ja so schon kaum Platz für seine Sachen. Alarmausdruck, Feuerwehrplan, Funkgerät(e), Schlüssel für BMA, ich bin doch kein Octopus
Na ja, 3D-Darstellung ist sicherlich ein interessanter Entwicklungszweig. Derzeit wird z.B. daran geforscht, wie man einen Atemschutztrupp in einem Gebäude orten kann. Dies ist einerseits wichtig um als Einsatzleiter von außen zu sehen wo es überhaupt brennt und andererseits um zu wissen wo sich der Trupp befindet wenn ihm irgendetwas zustößt (Defekt am Atemschutzgerät, Einsturz einer Wand, etc.). Ich glaube allerdings weniger dass man dabei auf OSM zurückgreifen würde (Stichpunkt Einheitlichkeit, man müsste also sicherstellen dass dann auch alle entsprechenden Objekte komplett korrekt gemappt sind). Die “großen” Feuerwehren haben alle ein GIS auf das sie zurückgreifen können und das auch vom Bauamt, Einwohnermeldeamt, etc. verwendet und aktualisiert wird. Somit hat man Zugriff auf weitere Daten, z.B. wie viele Menschen wohnen in diesem Haus. Oder man kann sich die komplette U-Bahn-Station als Layer anzeigen lassen, inklusive der nicht öffentlich zugänglichen Wege. Man wird da nicht von laufenden Systemen mit sensiblen Daten auf OSM umsteigen.
OSM sehe ich da eher als super Werkzeug für kleine bis mittlere Feuerwehren, eben um sich z.B. eine Hydrantenkarte zu bauen die es anders nicht geben würde.
Was man feuerwehr-technisch noch erfassen könnte wären öffentliche Druckknopfmelder. Also damit meine ich nicht Notrufsäulen wie sie mit emergency:phone bezeichnet werden, sondern z.B. sowas (wenn auch schon etwas veraltet):
Gerade in ländlichen Gebieten sieht man oftmals noch, dass am Rathaus, der Post, wo auch immer so ein Druckknopfmelder steht bzw. an der Hauswand angebracht ist. Drückt man drauf, heult auf dem Dach die Sirene los und die Feuerwehr kommt zum Druckknopfmelder gefahren um vom Meldenden zu erfahren was passiert ist. Es wird also keine Sprechverbindung hergestellt was meiner Meinung nach ein Telefon auszeichnet
Ansonsten habe ich mir zu dem Thema auch schon viele Gedanken gemacht, aber mir fallen einfach keine sinnvollen Sachen ein die man noch integrieren könnte, eben weil es bei größeren Objekten die Feuerwehrpläne gibt in denen die Sachen besser erfasst sind als es in OSM möglich wäre (Stichwort Zugänglichkeit). Dazu kommt halt dass der Unternehmer die Pläne mindestens alle 5 Jahre aktualisieren muss oder wenn sich etwas ändert - da würde man mit OSM immer hinterherlaufen wenn man vom Unternehmer kein “Changelog” bekommt.
Na ja, meine Einstellung war eigentlich dass der Feuerwehr OSM-Indoormapping nix bringt. Dazu sollte ich vielleicht nochmal genauer ausführen, dass die Feuerwehr vom Unternehmer die fertigen Pläne bekommt - die Feuerwehr erstellt sich diese Pläne nicht selbst sondern nutzt sie nur. Es ist auch utopisch zu glauben bei der Feuerwehr setzt sich irgendjemand hin und überträgt das in den Rechner. Dafür müsste außerdem ein elektronischer Gebäudegrundriss bei OSM für das Gebäude angelegt werden. Also jede Wand. Es macht nämlich einen großen Unterschied an welcher Seite der Wand die Brandmeldezentrale hängt wenn es keine Tür in der Nähe gibt. Man müsste also den Unternehmer dazu verdonnern seine kompletten Pläne bei OSM einzutragen - rechtlich wahrscheinlich nicht durchführbar. Zumindestens in Deutschland läuft das so.
Die Feuerwehr freut sich über jede Hilfe. Aber wenn es über Hydranten hinausgeht ist beim Thema Feuerwehr halt vielleicht einfach Schluss. Ich zitiere mich mal selbst:
Wenn man bei OSM jeden einzelnen Baum einzeichnet mag das im ersten Moment auch sinnlos erscheinen. Aber man kann sich vielleicht eine schöne Karte draus rendern oder das statistisch auswerten. Wenn man jetzt anfängt irgendwelche Brandmeldezentralen zu mappen hat niemand was davon, wenn die Feuerwehr der einzige potentielle Nutzer ist aber aus den genannten Gründen nicht auf diese Daten zurückgreift. Bei OSM kann ja jeder tun was er will, aber das wäre in meinen Augen die reine Verschwendung von Arbeitskraft.
Achso vielleicht sollte ich darauf hinweisen: In allen meinen Posts stelle ich nur die Situation in Deutschland vor. Wie das in Polen läuft vermag ich nicht zu beurteilen, vielleicht wäre da eine BMZ-Karte ja sehr nützlich. Aber in Deutschland wäre sie für die Füße.
Was neben Hydranten noch interessant sein könnte, sind potenzielle Gefahrenpunkte wie Gas-/Oeltanks oder Solaranlagen/Transformatoren. Tanks sind dann wichtig, wenn sie oberirdisch liegen, da sie ein zu schützendes Objekt darstellen. Solaranlagen oder Transformatoren können wegen der hohen Spannungen und Stromstärke im Zusammenspiel mit Löschwasser eine Gefahr für die Löschtrupps darstellen.
Bekannt.
Die Feurwehr hat für jedes wichtigere Gebäude solche Pläne, in Folie eingeschweißt.
Man kann sie vor Ort in der Hand halten, alles was wichtig ist, steht drauf.
Der Vorteil von OSM: wir sind schnell und reagieren beinahe sofort auf Veränderungen. Somit ist für mich die OSM Karte ein Begleitplan zu dem, was die Feuerwehr bereits besitzt.
absolut ja. Was davon haben wir noch nicht als Taggingschema?
Das hängt von den Mappern vor Ort ab. Auf dem ‘Platten Land’ kann das durchaus mal anders aussehen. In Polen sieht das aber wohl recht gut aus.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass in OSM die ganzen Zufahrtswege erfasst werden können. Das fehlt in vielen anderen Karten.
Der dritte wichtige Punkt ist, dass eine Feuerwehr selber die Daten erfassen kann, die für sie wichtig sind (Hydranten, Rettungswachen, Gefahrenpunkte, Hausnummern, …). Da hinken die anderen weit hinterher.
Ein vierter Punkt wäre die Möglichkeit, selber Karten nach den eigenen Bedürfnissen rendern zu können. Das mag für eine Feuerwehr in einem Ort noch zu aufwändig sein, aber auf Kreis- / Regierungsbezirksebene kann das durchaus eine Option sein.
Es gibt bereits einen eigenen Renderer der OSM Karten für die Feuerwehr in Polen.
Ich möchte hier nur betonen, dass dieser Erfolg in Polen möglich war weil ich dort einen eingetragenen Verein der nach polnischem Recht als gemeinnützig gilt, gegründet habe.
Die institutionen wie eben die Feuerwehr haben eine Adresse, mail, Telefon und Ansprechpartner mit einer Steuernummer.
Viele Institutionen mögen es eben.
Wichtig ist es auch Objekte mit **Solaranlage **nauf dem Dach zu Kennzeichnen. (Weniger wegen der elektrischen Gefahr, aber wegen der zusätzlichen Dachlast und wegen der Gefahr des Herabfallen von Teilen)
Für Solaranlagen auf dem Dach ist es mir nicht klar wie diese zu Tagen sind. :rolleyes:
Bei Wasserbezugsstellen gibt es noch “Vorbereitete Staustellen” (und bei uns auch unterirdische vorbereitete Staustellen: Das sind Regenwasserkanalisationen welche in einem Schacht gestaut werden können für den Wasserbezug mit einer Löschwasserpumpe)
emergency=fire-water_dam-up
level=-1
Wichtig für die Feuerwehr sind auch Beschränkungen (Gewicht/höhe/Breite) von Strassen.
Für Solaranlagen siehe power=generator.
Ergänzen um generator:source=solar, generator:methode=photovoltaic/thermal und ggfs. um generator:output=* und voltage=* falls bekannt.
Willkommen im Forum, bei OSM scheinst du ja bereits länger zu sein.
Ich bin neu im Hydranten-Mapping, daher eine Anfängerfrage:
In meiner Gegend gibt es mehrere trockene Hydranten, also sowas hier. Das wird ja laut wiki mit fire_hydrant:type=pond getaggt; in den JOSM-Vorlagen wird pond mit Teich übersetzt.
In den Fällen, die ich vor Augen habe, ist jedoch weit und breit kein Teich, See, Fluss oder was auch immer zu entdecken.
Ich finde es dann ganz schön irreführend, diesen value zu benutzen.
In der Regel bezeichnet das von Dir verlinkte (‘Pond’) eine Saugstelle für die Feuerwehr.
Wenn bei Dir kein Teich oder Fluss zu sehen ist, solltest Du prüfen, ob es dort evtl eine unterirdische Zisterne gibt.
Dann müsste es zu diesem Hydranten auch ein Schild geben.
Dann solltest Du mit type=pond taggen.
Falls kein Wasser und kein Schild zu sehen ist, könnte es ein Be- und Entlüftungshydrant sein. Diese sind nicht zur Wasserförderung geeignet. Also: nicht erfassen.
Das war etwas schlecht formuliert. Natürlich sollte weiter in die Pläne geschaut werden, aber nebenbei kann man es auch auf der Karte schon mal sehen. Es war eher als einfache Unterstützung gemeint. Mit seinem Rohr kann er ja danach spielen ;D
:rolleyes:
