Aantal inwoners van "villages" / kleine plaatsen

Communities Nederland (Netherlands)
101

Ik denk dat dit de waarden te hoog legt voor Nederland. Wat je feitelijk ziet, is dat de Bosatlas drie klassen van steden kent:

Klein: 50k-100k
Middel: 100k-500k
Groot: > 500k

Mijn indeling voor Nederland zou dan ook eerder zijn:

city: 50.000 of meer
town: 10.000 - 50.000
village: 250 - 10.000
hamlet: minder dan 250

Of misschien:

city: 50.000 of meer
town: 5.000 - 50.000
village: 250 - 5.000
hamlet: minder dan 250

Ik denk dat dit ook dichter ligt bij de nu toegepaste waarden. Met jou indeling, zou de tagging drastisch moeten worden aangepast.

Eens te meer, juist door toevoeging van een population tag, kan er dan vervolgens bij de rendering alsnog een fijner onderscheid worden gemaakt. Kleine steden kunnen dan anders worden weergegeven dan grote.

102

Die indeling van de Bosatlas lijkt me een internationale met Nederlandse namen als voorbeeld. In Nederland zijn er slechts drie steden met meer dan een half miljoen inwoners en om daar nou een speciale categorie voor te maken? Met jouw gekozen indeling zou alleen Utrecht daar bij komen. Je hebt dan dus nog maar drie categorieën voor heel Nederland minus die vier steden waardoor je ze verder moet oprekken.

Ik sluit me verder aan bij de opmerkingen van MBoeringa hierover.

:wink: Goeie, en nuttig. Want hoewel schertsend illustreert het wel een verschil in beleving tussen stadsmensen en mensen van het platteland. En volgens mij sluit de beleving van die laatste groep meer aan op de werkelijkheid. Spreken over de provincies buiten de randstad alsof daar vooral gehuchten zijn of boerendorpjes is eigenlijk onzinpraat. Terwijl spreken over bijv. Groningen als grote stad wel klopt want het behoort tot de top 10 van Nederland.

103

+1 voor de indeling van mboeringa

104

Laten we eens kijken hoe voor andere landen place=town wordt gebruikt binnen OSM.

Als ik in Duitsland kijk naar plaatsen dichtbij de Nederlandse grens dan zie ik daar genoeg plaatsen met minder dan 25 duizend inwoners: Weener (15k), Dörpen (5k), Lathen (6k), Haren (23k), Emlichheim (7k), Neuenhaus (10k). En in die getallen is mogelijk nog meegerekend wat we in Nederland als losse woonplaatsen zouden rekenen.

België langs de Nederlandse grens o.a.: Zelzate (12k), Moerbeke (6k), Rijkevorsel (12k), Merksplas (8k), Arendonk (13k), Kinrooi (12k). Ook hier zou eventueel verdere opbreking in woonkernen de meeste getallen verlagen en de lijst verlengen.

Hoe zit het in de Angelsaksische landen waar de term ‘town’ daadwerkelijk wordt gebruikt?
Als ik bijv. kijk in een uithoek van Engeland, namelijk de uiterste punt van Cornwall dan kom ik daar o.a. tegen: St. Just (5k), Marazion (1,5k), Porthleven (3k), Helston (10k), St. Ives (11k), Hayle (8k), Redruth (12k), Penryn (6k).
In de Verenigde Staten vind je ook vele kleine plaatsen benoemd als ‘town’, soms zelfs onder de 100 inwoners!

Lees ook eens op: https://en.wikipedia.org/wiki/Town
Het is dus zeker niet zo dat het begrip ‘town’ vanuit Engelstalige landen vooral verbonden is met kleine en middelgrote steden zoals vaak wordt verondersteld, althans niet steden in modern opzicht.
Het is allicht vergelijkbaar met de Nederlandse term ‘vlek’ of vroeger ‘vlecke’: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vlek_(nederzetting).
Daar staat: “de nieuwe betekenis is dus feitelijk het tegendeel van de originele betekenis: die van groot dorp”.
Die ambiguïteit lijkt voor het woord ‘town’ ook te gelden.
In FryslĂąn heb je aan de ene kant dorpen met stedelijke kenmerken die met name in de Gouden Eeuw belangrijke handelsplaatsen waren en niet zijn uitgegroeid tot stad, zoals Kollum en Makkum en aan de andere kant dorpen die vanuit achterstand pas in de 19e en 20e eeuw zijn opgekomen maar qua omvang nu wel vele malen groter zijn, zoals Drachten en Heerenveen.

En dan nog de verdeling over de categorieën. Met de city-grens op 100.000 of hoger en town-grens op 25.000 kom je voor Fryslùn op: 0x city, 4x town, ca. 380x village/hamlet (plus nog honderden hamlet zonder dorpsstatus). Concreet zou dat voor rendering op osm.org betekenen dat op zoomlevel 9, 10 en 11 alleen Leeuwarden, Drachten, Sneek en Heerenveen zichtbaar kunnen/zullen zijn.
Momenteel is het 1x city (Leeuwarden) en 15x town en in mijn voorstel (5.000 als ondergrens voor ‘town’, in elk geval voor deze provincie) dan zouden er nog 5 towns bijkomen. Dan heb je: 1x city, 20x town en ca. 380x village als je plaatjes met dorpsstatus meeneemt. De verhouding is dan twee keer 1:20 dus alsnog een zeer steile piramide. Of bij opsplitsing van de dorpen op basis van begrenzing van 250 inwoners dan schuiven er een stuk of honderd door naar categorie ‘hamlet’, waarvan er al honderden zijn.

1 Like
105

Dat is wel vreemd want Londen is ook een city en dat is een wereldstad.

De indeling in hamlet/village/town/city is te willekeurig. Het is maar net op welke schaal ernaar wordt gekeken. Ik begin me ook steeds meer af te vragen wat het nut is van een indeling die lijdt aan:

  • subjectiviteit
  • oncontroleerbaarheid
  • vaagheid
  • locale voorkeuren
  • nostalgie

Weg ermee? De bevolkingsaantallen zeggen toch genoeg voor de renderer?

Eventueel kan er een uitgebreider algoritme worden gemaakt (als dat er niet al is) dat ook rekening houdt met ziekenhuizen, universiteiten, theatergebouwen, musea, bereikbaarheid enzovoorts.

106

Nee niet weg ermee. Een plaats met 5000 inwoners zegt nog niets, kan in Luxemburg een stad zijn, en in China een gehucht.
Juist door die regionale indeling in hamlet/village/town/city geef je de renderer meer houvast en extra informatie.

Inmiddels ZO Drenthe van inwonersaantallen voorzien. Er zijn heel wat villages gedegradeerd tot hamlet of locality (geen inwoners in de CBS statiestieken te vinden). Wat te doen met Emmen (57k/107k gemeente)? City of Town? Het kleinere Assen (Provincie hoofdstad, 65k*) is city, terwijl Emmen als town is getagd.

*inw. van de gemeente, 47k in Assen zelf

107

@observer
Zo’n algoritme lijkt me minstens zo subjectief en vooral complexer. Daar zie ik renderers niet aan beginnen en zou nou net de (kennis van) mappers buitenspel zetten.

Er zijn in het verleden wel voorstellen geweest voor een andere of uitgebreidere indeling voor ‘place values’ maar die hebben vooralsnog tot niets geleid.

De Mapnik-style van osm.org gebruikt overigens, voor zover ik kan beoordelen, alleen de place-tag voor rendering.

@ligfietser
Inderdaad. Daarom werk ik graag toe naar een voorstel voor Nederland met inachtneming van internationaal gebruik Ă©n ruimte voor regionale verschillen. Ik zal nog verder werk maken van het verzamelen en presenteren van inwonertallen om inzichtelijker te maken hoe de verhoudingen binnen Nederland en tussen provincies/regio’s liggen maar dit kost flink wat tijd.

Wat betreft Drenthe: Assen heeft een streepje voor en wordt bovenal stad genoemd op basis van historie (stadsrechten). Het is qua gemeente en misschien qua omvang iets kleiner dan Emmen. Qua importantie binnen de regio zou Emmen wat mij betreft wel ‘city’ mogen zijn. Zijn er Drenten in de zaal om hun mening te geven?

108

Als Emmen dan Hoogeveen en Meppel?

109

Ja, waar lig je de grens hĂš?
Maar ik denk dat velen met mij bij belangrijkste plaatsen van Drenthe eerst aan Assen en Emmen denken.
Qua inwoners zitten Hoogeveen (ca. 40k) en Meppel (ca. 30k) ook wel een stuk lager.

110

Lijkt me prima de >50k grens aan te houden voor cities. Dan zou Emmen dus opgewaardeerd kunnen worden naar city.

111

Nee hoor ook de population tag wordt gebruikt, zie de 2 links in post #70.

112

Bedankt voor de terugverwijzing, je zult gelijk hebben. Ik weet niet precies hoe ik die codetaal moet lezen.
In de praktijk heb ik nog geen afwijking gezien van weergave los van de place-tag, vandaar. Towns met laag of geen ingevuld inwonertal zie ik even snel zichtbaar worden op de kaart als towns met hoger ingevuld inwonertal.

113

Locality is volgens de Wiki’s bedoeld voor plaatsen met naam maar zonder bewoning. Dus als je op een luchtfoto wel enkele woningen ziet op een dergelijke locatie dan zou het volgens mij iets anders moeten zijn, ook als je de naam niet in de CBS-statistieken ziet.

Er is isolated_dwelling voor een nederzetting van Ă©Ă©n of twee huishoudens.
Ik zou zeggen: zijn er plaatsnaamborden en bevinden zich binnen die afbakening meer woningen (ook boerderijen) dan op Ă©Ă©n hand te tellen, kies dan voor hamlet. Bij echt maar enkele woningen binnen de bebording of wel enige bewoning rond een niet afgebakende locatie dan past isolated_dwelling.

Dat zou dan betekenen dan place=locality slechts bij uitzondering de juiste tag is.

Al moet ik zeggen dat in veel gevallen locality meer intuĂŻtief is dan isolated_dwelling want meestal gaat het gewoon om bewoning langs of vlakbij een doorgaande weg.

114

Leuk doel voor een fietstochtje langs al die locality’s :wink:

115

Dat vind ik toch wat laag en zou daar echt 100k willen zien.
We spreken in Nederland vaak over “de 4 grote steden” en hebben het dan over Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht (allemaal > 250k).
In de diverse wiki’s is wordt ook gesproken over de hoofdplaatsen van de provincies als city, en dat zou natuurlijk ook heel goed kunnen. Dan heb je wel de situatie dat Assen feitelijk een city zou moeten worden op grond van de hoofdplaatsregel, maar op grond van inwonersaantal (< 100k) daar niet in thuis zou horen.

Ik lees ook nog dit:

En in de proposal die er ooit was staat:

Ik zie zelf dat mijn voorstel voor die 250k wat te ruim is genomen, maar zou dan uitkomen op:

  • city: hoofdplaats provincie of meer dan 100.000 inwoners

  • town: 25.000 - 100.000

  • village: 250 - 25.000

  • hamlet: < 250

@byckel heeft in zijn voorstel bv. ook staan:

Maar wat doen we dan met Wageningen? Daar zit wel een universiteit, maar er wonen minder dan 37.000 mensen, dus dan wordt het een town. Dat geeft wel aan dat criteria –anders dan de inwonersaantallen– goed moeten worden overwogen.

Uiteindelijk is de bedoeling van deze discussie natuurlijk dat we overeenstemming bereiken en die kunnen opnemen in de wiki.

===
Edit: typo

116

Het is wel grappig om dit en dit filmpje te bekijken waarin mensen wordt gevraagd of Ede volgens hen een stad of een dorp is. In een dunbevolkte regio wordt een plaats vanaf zo’n 50 duizend inwoners al gauw als stad ervaren en in de Randstad misschien vanaf 100 duizend. Ede heeft er 72 duizend en zit er qua regio ook tussenin: buiten de Randstad maar met genoeg grote steden in een straal van 50 km.

Ik zie hierin geen aanwijzing voor de gewenste grootte van de totale categorie 'stadÂŽ.

Je voorstel komt wat mij betreft wel in de richting als basismodel. Volgens Sander krijgen hoofdsteden van provincies in OSM carto rendering al dubbel gewicht op basis van population maar een hoofdplaats van een provincie als ‘city’ lijkt me goed.

Even een quote van deze Wiki-pagina: “use the place=city tag to identify the largest settlement or settlements within a territory, including national, state and provincial capitals, and other major conurbations.”

In dunnerbevolkte gebieden hebben kleine steden / grote dorpen een hogere relatieve waarde en er is bovendien meer plaats om hun naam vroegtijdig op de kaart weer te geven. Als ik de weergave op osm.org als uitgangspunt neem dan zie ik op zoomniveau 8 de kaart niet propvol namen. Het zijn er 18 met Amsterdam en Den Haag in grotere letters dan de rest en geen Rotterdam en Utrecht omdat de provincienamen in de weg zitten. Op zoomniveau 9 verschijnen ineens veel meer namen, ruim over de honderd.

Op dit moment zijn 31 Nederlandse plaatsen getagd als ‘city’:

  • alle 22 plaatsen boven de 100.000 inwoners
  • plus hoofdplaatsen van provincies: Leeuwarden, Assen, Lelystad
  • plus Emmen, Deventer, Ede, Alkmaar, Venlo, Heerlen
    Middelburg, de hoofdplaats van Zeeland, ontbreekt in dit rijtje.

Als aanvullende regel voor een ‘aanwijzing’ als city denk ik aan iets als:

  • een plaats met minimaal 50 duizend inwoners wanneer deze de grootste plaats is in een straal van 25 kilometer
    De huidige city-tagging in Nederland komt er al grotendeels mee overeen.
    Ik zal nog bekijken hoe deze regel zou uitpakken als ik alle plaatsen boven de 50.000 inwoners heb uitgezocht.

Op dit moment heb ik alle plaatsen met minimaal 100.000 inwoners nauwkeurig uitgezocht. Download het overzicht voor LibreOffice of Excel.
Ik zal nog proberen om onderscheidingscriteria of in elk geval richtlijnen te formuleren aangaande wel of niet woonplaats en wel of niet inwoners optellen bij het stadstotaal.

117

Bij het zoeken naar allerlei verschijningsvormen van de place=* tag, kwam ik ook deze tegen:

St. Jozefoord

Het was een oude AND import en stond als place=village op de kaart. Volkomen onterecht, want het is een zorginstelling

Die zitten vaak op mooie landgoederen en zijn op zijn best aan te merken als place=locality.
Voor dit moment heb ik dat er ook maar van gemaakt, maar in feite is het gewoon een amenity=nursing_home (of social_facility).

Ik kwam overigens nog meer van dergelijke “vergissingen van de AND import” tegen. Daar zullen we ook nog een keer de bezem door moeten halen.

118

Ik kwam nog een onjuist gebruik tegen in combinatie met de place=locality tagging.

Volgens de wiki:

Maar ik zie bv. Zoggel op de kaart staan, terwijl dat beter met neighbourhood zou kunnen worden getagd. Zoggel heeft (volgens CBS 2017) samen met Berkt 565 inwoners.

De combinatie van place=locality met population=* is zinloos, omdat een locality per definitie onbewoond is.

Het onjuiste gebruik is niet groot, in Nederland hebben 4 van de 697 localities een population > 0 en zijn er ook nog 4 met population=0.

119

De lijst met plaatsen boven de 50 duizend inwoners heb ik nu compleet: LibreOffice of Excel.
Het zijn er 54, waarvan 32 tussen de 50 en 100 duizend. Als ik vervolgens kijk welke van die 32 binnen een straal van 25 kilometer zelf de grootste zijn (gerekend vanuit stadscentra m.b.v. afstandmeten.nl) dan komen daaruit:

  • Leeuwarden (Groningen ligt op 51 km afstand)
  • Venlo (Helmond op 37 km, of internationaal: Mönchengladbach op 27 km)
  • Emmen (Assen op 32 km)
  • Alkmaar (Haarlem op 29 km, Amsterdam op 30 km)
  • Assen zit op het randje van 25 km afstand van Groningen

Leeuwarden en Assen vallen al onder de richtlijn ‘hoofdplaats provincie’.
Alkmaar, Venlo en sindskort ook Emmen staan al als ‘city’ in OSM.

Bij verkleining van de straal naar 20 km komen erbij:

  • Lelystad (Almere op 23 km)
  • Roosendaal (Breda op 23 km)
  • Hoorn (Alkmaar op 21 km)
  • Heerlen zit op het randje van 20 km afstand van Maastricht

Lelystad valt al onder de richtijn ‘hoofdplaats provincie’.
Heerlen staat al als ‘city’ in OSM.
Roosendaal en Hoorn zouden er nieuw bij komen.

Twee plaatsen die nu in OSM als ‘city’ staan vallen dan nog buiten de boot (Middelburg niet meegerekend):
Ede (Arnhem op 18 km)
Deventer (Apeldoorn op 14 km)

Voor Deventer zou oprekken naar 15 km dus nog niet genoeg zijn, terwijl dan wel Oss, Gouda en op het randje wel/niet Purmerend en Hilversum zouden meekomen.

120

Ik zou eerder aan hamlet of isolated_dwelling in zulke gevallen. Er staan geen borden zo te zien maar dat lijkt me ook voor een ‘hamlet’ niet noodzakelijk. Neighbourhood samen met suburb lijken me meer bedoeld voor grote en kleinere (stads)wijken en -buurten.