Pflege und Korrektur der deutschen Admin-Grenzen

Communities Deutschland (Germany)
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Ich auch nicht.

Aber könnte es nicht sein, daß die Nationalparks vom Bund definiert werden und daher die Ländergrenzen unwichtig sind? Sonst gäbe es doch immer ein riesiges Gezanke zwischen den BL darum, wer denn wieviel “abgibt”?

nur so ne Idee,

walter

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Es könnte. Ich glaube aber nicht. Letztlich sind die Bundesländer ja Staaten ohne Außenpolitik, mit eingeschränkter Steuerhoheit etc.
Glaube eher, die legen das selbst fest. Die NP-Grenzen werden ja auch durch Landesgesetzte definiert, oder nicht?

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Soweit ich das im Hinterkopf habe wird das Bundesumweltministerium zwar eingebunden, aber festlegen muss die Grenze das jeweilige Bundesland per Gesetz. Für den bundesländerübergreifenden Nationalpark Hunsrück-Hochwald wird gerade ein Staatsvertrag zwischen Rheinland-Pfalz und Saarland ausgehandelt: http://mulewf.rlp.de/fileadmin/mufv/img/inhalte/nationalpark/Entw%C3%BCrfe_des_Nationalparkgesetzes_und_StaatsV.pdf

Für den Nationalpark Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer konnte ich keine entsprechende Vereinbarung zwischen den Bundesländern finden. Nur das entsprechende Nationalparkgesetz. Ich muss allerdings betonen, dass ich in der Hinsicht auch nur über Laienwissen verfüge, ich war halt verwundert, dass der Nationalpark namens “Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer” teils in Hamburg und NDS liegen soll. Vielleicht gibt es aber auch unterschiedliche Regelungen zwischen Nationalpark im Meer und an Land.

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Die Seegrenzen sind eh ein schwieriges Thema. Zwischen Nds. und Bremen (bei Nordenham/Bremerhaven) gibt es sehr unterschiedliche Grenzverläufe auf offiziellen Karten.

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Oh mann, des Rätsels Lösung: “Während die Zugehörigkeit des linkselbischen Wattenmeeres zu Niedersachsen bzw. Hamburg geklärt ist, bestehen über die Zugehörigkeit von Teilen des Elbeflusses selbst und einiger rechtselbischer Wattengebiete zwischen Schleswig-Holstein und Niedersachsen Meinungsverschiedenheiten” (1981, http://books.google.de/books?id=gC5eApejBPYC&lpg=PA54&ots=ybQvCq4aDd&dq=staatsvertrag%20schleswig-holstein%20niedersachsen%20wattenmeer&hl=de&pg=PA54#v=onepage&q=staatsvertrag%20schleswig-holstein%20niedersachsen%20wattenmeer&f=false)

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jaja, diese Niedersachsen.

Im Westen Zoff mit den Niederländern und im Osten mit SH und Hamburg. Ist halt ein ziemlich stures Völkchen.

Gruss
walter - geb in Nordhorn/Niedersachsen :wink:

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Thumbs up! :slight_smile: https://www.youtube.com/watch?v=1ZPHWMhiggo

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Noch mal an alle: zu der Bemerkung

“Und was ist mit demjenigen, der da gerade “rumgeschraubt” hat? Schließlich ist die Ecke nicht von selber kaputt gegangen.
Hab aber net nachgesehen, wer das war, weil ich derzeit Fools 1.2 fertig kriegen will/muß.”

Ich habe “rumgeschraubt” auf Basis des Staatsvertrages zw. HH und NS, s.
http://www.landesrecht.hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml?showdoccase=1&doc.id=jlr-NeuOCuxNDStVtrGHArahmen&doc.part=X&doc.origin=bs&st=lr
Anlage 1, Plan II, wobei der Punkt X, den ich mit +/-100m als Basis genommen habe (Höhe Finkenmoorsee), damals noch nicht endgültig definiert war. Ihr habt nun den Punkt X1 als Basis genommen.

Grüße
Richard

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Hi Richard, hierbeí ging es anfangs nicht um die Korrektheit der Grenzen im rechtlichen Sinn sondern darum, daß diese technisch defekt waren. Die Grenze von Hamburg Neuwerk war schlicht und einfach kaputt.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=438778#p438778

Dass die ganze Ecke ziemlich chaotisch war und dann auch noch Unsicherheiten (“watt den nu?”) auftraten, ist ein anderes Thema.

Gruss
walter

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Tut mir leid, ich habe die Grenze wahrscheinlich zerstört. Ich wollte die Nationalpark-Wattenmeer-Hamburg-Grenze nicht mit der Landesgrenze zusammen verschieben, da ich nur wusste, dass Letztere nicht korrekt ist. Zwar ist es wahrscheinlich, dass sie übereinander liegen, aber ich wollte korrekt sein. Die Trennung von Linien in Potlatch ist mir auch nicht so transparent, daher kann es sein, dass ich was zerstört habe. Wahrscheinlich hätte ich nach der Auflösung eines gemeinsamen Punktes und dem Entfernen einer Linie den Rest wieder verbinden müssen?
Grüße
Richard

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So ähnlich. Ist auf dem Bild nicht so einfach zu erkennen aber die Grenzwege von Hamburg Nordwerk hatten sich überschnitten und daher war das keine gültige Geometrie mehr. War nur ein Node unglücklich verschoben.

Ist normalerweise keine große Sache. Das fixt jeder von uns ohne auch nur zu zögern oder gar zu murren, nur war die Gegend an sich schon recht seltsam.

Gruss
walter

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Hi, gestern Abend hat jemand die 51477 (Deutschland AL2) an der Zugspitze geschreddert. Ich habe versucht, das wieder hinzubiegen, bekomme aber noch eine angebliche Überlappung, die ich nicht finden kann. Bayern und eventuell Österreich haben auch gelitten.
Schaun 'mer mal, was morgen Früh rauskommt.

Gruss
walter

cs: https://openstreetmap.org/changeset/24331754

edit: Ist wieder da.

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@Gehrke: Was sind denn deine Quellen, wenn du im CS-Kommentar boundary improvements (waypoints) schreibst. Ich müsste mal in der Oberlausitz/Sachsen ein paar Grenzen verschieben, habe aber keine legale Quelle.

Gruß Thomas

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Moin,

wenn Du der Meinung bist, dass Du ein paar Grenzen verschieben müsstest, dann hast Du doch wohl auch Anhaltspunkte, warum Du die Grenzen verschieben müsstest.
Z. B.

  • Haus liegt in der anderen Gemeinde

  • Bauer sagt, das Feld gehört noch zur Gemeinde

Dann kannst Du die Grenzen auch anhand dieser Anhaltspunkte verschieben, ohne eine hochgenaue legale Quelle zu haben.

Es sei denn, Du hast als Anhaltspunkte nur eine “illegale” Quelle … dann kann man sich auch mal mit den geschätzten OSM-Grenzen begnügen …

Gruß
Georg

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Ich hab mir gedacht, wenn ich schon einmal anfange, kann ich es auch gleich richtig machen. Meine Anhaltspunkte sind übrigens die regio-osm-Straßenliste und gemappte Orteingangsschilder. In eine “illegale” Quelle hab ich interessehalber natürlich auch mal reingeschaut.

Gruß Thomas

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Moin,

Das ist doch schon mal ein guter Ansatz. :slight_smile:
Mangels Quellenlage kann man sich aber eben oft nur dem “Richtigen” annähern.

OK - Ist zumindest eine gewisse Ortskenntnis vorhanden?
Stichworte:

  • Eine Straße in der Liste der Gemeinde sollte sich in der Regel auch innerhalb der Grenze finden lassen - zumindest anteilig.
  • Eine Straße, die nicht in der Liste ist, kann sich durchaus mit wenig oder ohne Bebauung anteilig auf dem Gemeindegebiet befinden.
  • Ein Ortseingangsschild kann sich durchaus in Grenzfällen außerhalb der Grenze befinden.

Klar, wer nicht.
Und dann hast Du zumindest eine Kontrolle, ob Deine Änderungen sich dem Richtigen nähern oder es eher verschlechtern.

Gruß
Georg

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Hier zum Beispiel liegt die Hausnummer “Hessenbach 5” auf Gemeindegebiet “Glashütte” ist aber in der Adresse zu 01744 gehörend. Die Gemeindegrenze ist durch Grenzsteine nachweisbar. Habe nun nur die PLZ-Grenze “verlegt”.

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Das kommt x-Mal vor, es gibt aber auch Ausnahmen. Nicht immer folgt die Zuteilung der PLZ-Gebiete dem gesunden Menschenverstand. Ohne Quelle lasse ich auch Grenzen, die ein einzelnes Haus auf der anderen Straßenseite woanders hin zuordnen, zumächst mal wie sie sind.
Selbst Webseiten sind nicht immer zuverlässig: Wenn ein Geschäft eine andere PLZ angibt als die anderen links und rechts, bin ich etwas skeptisch.

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Das ist je Fall recht unterschiedlich. Im Allgemeinen ziehe ich mehrere Quellen zu rate und mache mir daraus dann ein eigenes Bild über die Grenzlage. Oft sind die unterschiedlichen Angaben ja recht widersprüchlich. Ich kann daher oft auch nur gut raten. Das mache ich natürlich auch nur, wenn ich mir sicher bin, dass es danach besser ist als vorher.

“Illegale Quellen” habe ich nicht und kenne ich nicht (Was auch immer hier “illegal” heißen soll). Mein Wissen (manchmal nur Vermutungen) erlange ich aus öffentlichen Quellen (dazu gehört u.a. auch der recht grobe WebAtlasDe.Light). Wenn ich auf einer Karte sehe, dass ein Haus, Wald, Fluss etc. auf der einen oder anderen Seite einer Grenze ist, sehe ich überhaupt kein Problem darin, dieses erlangte Wissen danach umzusetzen, indem ich die Grenze manuell verschiebe (z.B. mit der OSM-Karte als Hintergrund). Sobald es um das detaillierte oder gar automatisierte Abzeichnen von Karten geht, betreten wir einen rechtlichen Graubereich, den es im Zweifel natürlich stets zu meiden gilt. Wenn man z.B. sieht, dass eine Grenze einem Flusslauf folgt, gibt es keinen erkennbaren rechtlichen Grund, die Grenze in OSM (z.B. mit Bing-Luftbildern) so anzupassen. Insgesamt lässt sich sagen, dass es sehr aufwändig werden kann, Grenzenverläufe für OSM zu verbessern.

Ortschilder u.ä. sind selten hilfreich, da es bei Admin-Grenzen ja nicht um Siedlungsgebiete geht.

EDIT: Typo

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Das hilft mir schon mal weiter.

In dem Fall schon, weil die Orte ineinanderübergehen. (Schild mit alt_name)