DD1GJ hatte soweit ich weiß schon öfter Kontakt mit der bayr. Vermessungsverwaltung: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11340 Vielleicht wendest du dich zuerst an ihn.
Zu viele Hoffnungen würde ich mir aber nicht machen, die Vermessungsämter haben keinen großen Spielraum, die Politik gibt die Rahmenbedingungen vor. Die Open-Data-Initiative des BKG nützt OSM soweit ich weiß nichts, da die Datensätze alle Namensnennung verlangen (man findet darüber sicher etwas hier im Forum).
Das würde nur funktionieren, wenn die aktualsierten Luftbilder dieselbe Position hätten. Das stimmt leider nicht. Sogar die Bilder unterschiedlicher Auflösung haben leicht verschiedene Georeferenzierung. Das kann man sehen, wenn man die Auflösung mit dem Mausrad an einer charakteristischen Position schnell durchfährt. Dann “wackelt” das Bild oft ein bisschen, vor allem im Bergland.
Ein anderer Vorschlag: Viele GPS-Geräte haben einen Menupunkt wie “Position ermitteln” (fürs Geocaching gedacht). Da wird dann auf einem im Luftbild gut lokalisierbaren Punkt über ein paar Minuten gemittelt und die Position stimmt auf (bei mir: Oregon 450) ein bis drei Meter genau. Durch Wiederholung der Messung zu anderen Zeiten (andere Satellitenkonstellation) bekommt man schnell ein Aussage, was die Bestimmung mit dem genutzten Gerät taugt.
Am allerbesten ist es natürlich,wenn man gut georeferenzierte Karten wie in BW und NRW hat. Da geht das mit den Hausumrissen vor allem von niederen Gebäuden (z.B. Garagen) sehr gut, Bing und Co zu kalibrieren. Das Objekt muss im Luftbild gut zu sehen und auch auf der Karte vorhanden sein.
Anmerkung: Die Positionierung stimmt in der Ebene oft über mehrere Kilometer zufriedenstellend. Im Bergland oder gar Gebirge hat man aber u.U. schon nach weniger als hundert Metern erneut Abweichungen von etlichen Metern (liegt am Höhenmodell, das für die Orthoreferenzierung des Bildes benutzt wurde).
@seichter
Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus will. Natürlich könnte man mit einem GPS-Gerät mehrmals an einer Position mitteln, aber wie du schon sagst, genauer als 1-3m wird es mit unserer Consumer-Hardware nicht werden und im Gebirge kann man das völlig vergessen.
Deshalb mein Vorschlag: Exakt georeferenzierte Punkte (z.B. Festpunkte der Vermessungsämter) eintragen. Ein Mapper macht sich dann die Mühe, besucht diesen Punkt, schreibt ein paar Abstände zu umliegenden Objekten auf und kann dadurch dann Offsets zu gängigen Luftbildern (z.B. Bing) eintragen. In einem externen Service (den es noch nicht gibt) würde man dann das aktuelle Luftbild in einem gewissen Umkreis um diesen Punkt herunterladen und zusammen mit dem vom Mapper berechneten Offset speichern.
Wird das Luftbild nun aktualisiert, stimmt das alte Offset nicht mehr, da das Luftbild wahrscheinlich verschoben ist. Aber man hat ja noch den Messpunkt und ein Backup des Luftbilds, wie es vorher um diesen Messpunkt herum ausgeseh hat. Nun kann wieder unser externer Service das alte und neue Luftbild um diesen Punkt herum vergleichen, ein neues Offset berechnen, so dass die Bilder möglichst gut übereinstimmen und in die Imagery Offset Database hochladen.
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Hallo Klamann,
als angehender Vermesser erlaube ich mir mal, ein vernichtendes Urteil über deine Vorschläge zu fällen. So toll deine Idee beim allerersten Hinhorchen für einen Unkundigen klingen mag, beerdige siebitte oder wandle sie erheblich ab (siehe Alternativvorschlag unten). Es gibt mehrere Hindernisse, die du nicht überwinden können wirst.
Auf den Luftbildern wirst du APs (Anschlusspunkte, alles unterhalb der TPs) gar nicht und TPs (trigonometrische Punkte) nur in besonderen Fällen erkennen können. Grund ist schlicht und einfach die Abmarkung, sie sind zu klein. Folgende Abmarkungsarten sind mir bekannt/gebräuchlich:
)Dieses Argument gilt in Erlangen unter Umständen nicht.
Du wirst von den Vermessungsverwaltungen auf legale Weise keine Vermessungspunkte bekommen können. Selbst die Herausgabe mit einem künstlichen Fehler von 1 Meter oder mehr wird schwierig bis unmöglich sein. Außerdem sind solche künstlich verfälschten Daten dann auch für uns nur sehr eingeschränkt brauchbar.
Die Lagefestpunktnetze der Vermessungsverwaltungen sind dafür angelegt worden, bei hoheitlichen Vermessungen im Liegenschaftskataster den Raumbezug zur Verfügung zu stellen. Für nicht-hoheitliche Vermessungen (z.B. Absteckungen beim Bau von Gebäuden) werden die Koordinaten der Punkte einzeln an die berechtigten Nutzer, die damit auch etwas anfangen können, nämlich Vermesser, verkauft. Preislich geht das bei so 30 bis 80 Euro los (landesabhängig).
Die Imagery Offset DB steht unter einer der Gemeinfreiheit/CC-0 äquivalenten Lizenz [4]. Glaubst du im Ernst, dass die Behörden dir ihre (zu recht wertvollen) Schätze hergeben? Die Lizenz hat weder ein Share-Alike noch eine Pflicht zur Namensnennung. Wenn du die Daten dort reintust, werde ich, sobald ich das erfahren habe, aus den Offsets versuche, Vermessungspunkte zu züchten. Die verscherble ich dann an jedes Vermessungsbüro, dessen Chef zu einem Kaffee einlädt. smile
Ich schließe daher hiermit eine Wette ab. Du bekommst von mir kostenfrei per Post (innerhalb Deutschlands) vier DIN A1-Karte von vier Orten deiner Wahl geplottet, Maßstab 1:100.000 und größer, zugesendet, wenn du eine (einzelne!) Vermessungsbehörde dazu bringst, dir mehr als 150 in der Realität existente APs und TPs mit unverfälschten, nicht-graphischen Koordinaten im aktuell in diesem Bundesland für das Liegenschaftskataster verwendeten Bezugssystem für OSM/Imagery Offset DB zu geben. Du bekommst die Karte aber erst, wenn ich die Chance gehabt habe, die Koordinaten selbst auf Richtigkeit zu prüfen (mit professionellen Instrumenten). Diese Wette ist ernst gemeint. Zur Not fahre ich auch mal dafür quer durch Deutschland. Diese Wette gilt bis einschließlich 31. Dezember 2015.
Wenn du bis zum 31. Dezember 2015 gewinnst, braucht der Teufel Streusalz und Eisbrecher. smile
Warum schreibe ich hier “in der Realität existente” Vermessungspunkte? Ganz einfach, Vermessungspunkte werden irgendwann mal vermarkt und landen im Vermessungszahlenwerk (heute eine Datenbank wie das gesamte Liegenschaftskataster). Dort schlummern sie und wenn mal ein Vermesser sagt “Ich brauch mal in X einen Katasterauszug”, dann bekommt er diesen Auszug, der auch diese APs enthält. Durch Straßenbauarbeiten oder andere Gründe sind zwischenzeitlich jedoch schon einige dieser Punkte entfallen, das weiß das Amt nicht und zurückmelden tut man es auch nicht (1. gibt’s keinen Kulanzrabatt, 2. wird’s dort wohl keinen interessieren; nur ÖbVIs könnten, bei ihren hoheitlichen Vermessungsaufträgen den Punkt dann “historisieren”). Wenn ich ein gewiefter und gewissenloser Beamter wäre und mein Amtsleiter genauso gewieft und wir beide kurz vor der Pension, dann würde ich einfach die ALKIS-Datenbank befragen, welche APs denn historisiert wären und dich dann rotzfrech damit ruhigstellen.
Daher meine Anregung: Bitte sprich dich unbedingt vorher mit Joachim (DD1GJ) ab, bevor du irgendetwas mit Behörden machst. Er weiß, wer dort der richtige Ansprechpartner wäre. Die einfachen Sachbearbeiter im “Kundendienst” dürfen so etwas nicht entscheiden, nicht mal der Chef der unteren oder oberen Vermessungsbehörde. Das benötigt die Zustimmung des Ministeriums, dem die Vermessungsverwaltung in dem Land unterstellt ist. In Sachsen-Anhalt hatten wir schon einen Fall, dass ein Mapper mal beim LVermGeo angefragt hat. Die Sachbearbeiterin hat ihm dann das Ok gegeben, dass sie eigentlich (Joachim hat nachgehakt) nicht hätte geben dürfen. So ein Gschieß muss nicht sein und schadet uns nur.
Entschuldigung, dass ich deine Idee so ins Lächerliche gezogen habe, aber ich kann die Wahrheit leider nicht verschweigen.
Ich habe daher einen Alternativvorschlag.
Auf guten Luftbildern kann man vieles sehen. Warum fragst du nicht beim Tiefbauamt deiner Gemeinde an, ob du die Mittelpunkte der Schachtdeckel der Kanalisation bekommst und damit die Imagery Offset DB näheren kannst? Bitte bedenke jedoch, dass in manchen Gemeinden die Tiefbauämter für die Schachtdeckel keine separaten Koordinaten speichern. Diese Ämter speichern dann nur die Koordinaten des Schachtmittelpunkts. Meistens ist der Deckel jedoch nicht zentrisch über der Schachtmitte. Du musst also jedesmal bei der jeweiligen Gemeinde nachfragen, wie sie es handhaben. (Ich bin meinem Chef/Ausbilder für diese Anregung dankbar.)
Die Tiefbauämter haben außerdem den Vorteil, dass sie nicht so sehr mit ihren Daten Geld verdienen wollen, ihr Produkt ist die Abwasserentsorgung. Diese Verwaltungsgebühren dienen höchstens der Kostenerstattung für den Aufwand der Auskunft. In manchen Gemeinden sind für Vermesser solche Auskünfte bei Bauvorhaben sogar kostenfrei. Zudem wollen die meisten Datennutzer nur die Sohl- und Deckelhöhen über NN, da man bei der Planung eines Gebäudes wissen muss, wie tief es maximal liegen darf, sodass man es ohne Abwasserpumpe (kostet Geld bei der Anschaffung und Wartung) entwässern kann. Wenn sie dir die Lagekoordinaten ohne Höhe herausgeben, dann tut ihnen das wahrscheinlich gar nicht weh.
Viele Grüße
Michael
[1] http://goecke.de/Produkte/Vermarkungsmaterial/Vermarkungsbolzen-zum-Einschlagen-und-Duebeln–Kennzeichnungsplatten/Duebelbolzen-und-Zubehoer/?XTCsid=c7c2ae41c04e8edb793e3131965ce64b
[2] http://goecke.de/Produkte/Vermarkungsmaterial/Grenzsteine–Stahlmarken-und-Untervermarkungs-Kegel/Grenzsteine-aus-Granit-und-Beton.html?XTCsid=c7c2ae41c04e8edb793e3131965ce64b
[3] http://goecke.de/Produkte/Vermarkungsmaterial/Vermarkungsbolzen-zum-Einschlagen-und-Duebeln–Kennzeichnungsplatten/Vermarkungsbolzen-zum-Einschlagen/?XTCsid=c7c2ae41c04e8edb793e3131965ce64b
[4] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Imagery_Offset_Database#License
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Danke für deinen ausführlichen Beitrag! Eine interessante Wette. Bin gespannt, wie das ausgeht.
PS: Der Link zur Signatur geht nicht. Füge die Signatur doch einfach als ASCII-armored am Ende des Beitrags ein.
edit: Jetzt geht zumindest der Link.
APs und TPs könnte man theoretisch aus identifizierbaren Luftbildpunkten in der Nähe triangulieren, auch wenn man sie im Luftbild nicht selbst sieht.
Genauer als ein Meter macht aber bei üblichen Luftbildern keinen Sinn, denn die Verzerrungen machen nach wenigen Metern schon mehr als Zentimeter aus. Das heißt, die Genauigkeit von APs und TPs ist im Nu verloren. Besser sind die Luftbilder halt nicht. Orthofotos wären genauer, sind aber für Otto Normalmapper idR unerschwinglich. Es hat mal eine Zeitlang für ausgewählte Gebiete welche gegeben (Aerowest), ob sie noch verfügbar sind, weiß ich nicht. Da es für den Raum hier Karten mit Katastergenauigkeit von Gebäuden gibt, brauche ich das nicht mehr.
Ansonsten teile ich die Skepsis von Nakaner.
Übrigens: Ganz vereinzelt werden an Aussichtstafeln o.ä. inzwischen GPS-Koordinaten eingetragen. Für den Zweck hier sind das aber viel zu wenige.
Die Idee ist aus mehreren Gründen echt gut:
Wenn die Sichtbarkeit schlecht, man aber vor Ort ist, kann die Position idR aus gut im Luftbild sichtbaren Punkten in der Nähe bestimmt werden. Das sollte gut genug für OSM sein.
Wie steht’s eigentlich mit der Unterstützung der Offsets in den verschiedenen Editoren aus?
Wäre ja ziemliche Zeitvergeudung, wenn sich jemand in JOSM die Mühe macht und alles super genau ausrichtet,
nur damit später (z.B.) ein Potlatch-Mapper das alles wieder an den vermeintlich richtigen Platz zurück schiebt.
@Naker
Erst einmal danke für den Input! Zu den einzelnen Punkten:
Die Vermessungsämter verkaufen die Daten an Leute, die damit arbeiten, also selbst Geld damit verdienen, dessen bin ich mir bewusst. Meine naive Hoffnung, dennoch an ein paar Daten zu kommen, beruht auf folgender Überlegung: Wir arbeiten nicht mit kommerziellem Interesse, wir brauchen die Punkte auch nicht für Vermessungsarbeiten und überhaupt brauchen wir nur einen winzigen Bruchteil der existierenden Punkte. Ein Messpunkt pro km^2 dürfte im Vergleich zum aktuellen Stand (Abweichungen von 20 Meter und mehr sind keine Seltenheit) die Präzision wesentlich steigern. Gleichzeitig könnte der schlaue Fuchs, der die Daten nur verhökern möchte, nicht viel damit anfangen können, selbst wenn das Gelände das er vermessen will, direkt nebenan ist (ich vermute einmal, dass man eine neue Messung nicht nur von einem einzigen Festpunkt ableitet). Aber selbst dann kann sich unser Schlaufuchs nicht darauf verlassen, dass wir die Daten korrekt eingetragen haben, und selbst wenn er das tut, sobald er mit den Behörden zu tun hat, muss sowieso jemand vom Vermessungsamt raus. Mein Fazit: Selbst wenn wir für das ganze Land die Daten von einem öffentlich zugänglichen Festpunkt pro km^2 bekommen, werden die Vermessungsämter keinen Cent weniger an ihren Daten verdienen.
Was den Behördenkontakt angeht: Ich bin kein OSM-Offizieller. Ich würde um die Auskünfte privat und in meinem Namen ersuchen, mit dem Hinweis darauf, dass ich die Daten gerne in der OSM verwenden würde (mit deutlichem Hinweis auf die Lizenzlage). Wenn ihr schon über vergleichbare Datensätze verhandelt, dann will ich mich da nicht zusätzlich einmischen, aber sonst würde ich einfach mal ganz unverbindlich anfragen wollen.
Die Idee mit den Schachtdeckeln finde ich übrigens genial! Ich werde mal bei meiner Gemeinde nachfragen, das wäre natürlich eine mindestens gleichweitige, wenn nicht sogar bessere Lösung (Schachtdeckel übersieht man ja nicht so leicht wie einen Bolzen im Asphalt ;)).
Ich hatte mir gerade überlegt, wie man das Taggen würde… manhole=* ist klar, source=Tiefbauamt XY wäre auch sinnvoll, aber wie verhindere ich, dass unser übereifriger Luftbild-Mapper den Punkt nicht einfach “korrigiert”? Eine Markierung mit man_made=survey_point scheint mir nicht angemessen, und ein comment=DO NOT MOVE erscheint mir auch etwas unhöflich…
Gibt es noch andere Objekte, die von unseren Ämtern genau vermessen werden (und an deren exakten Koordinaten kein wirtschaftliches Interesse hängt)? Vielleicht bestimmte Denkmäler; wenn sie sehr klein sind oder ein deutlich sichtbares Zentrum haben, könnten die uns auch nützlich sein, aber wer speichert so etwas? Fällt noch jemandem etwas ein?
Lustige Idee mit deiner Wette jedenfalls, ich hoffe du bereust das nicht, vielleicht wirds ja doch was 
Ziemlich schlecht, ich kenne nur das OSM-Plugin, aber das geringe Problembewusstsein gerade unter Gelegenheitsmappern dürfte das größte Hindernis sein. Viele fangen einfach an, ohne GPS-Gerät oder sonstige lokalen Referenzen die Bing-Bilder abzumalen. Die Probleme sehe ich dann oft in Gegenden, die ich vor längerer Zeit mühsam via GPS abgeglichen habe… allein schon deswegen beschäftigt mich das Thema, ich denke wir haben da viel Handlungsbedarf.
Ich habe es mit meiner Wette ernst gemeint (und der Geldinsatz ist nicht allzu hoch, eher arbeitsintensiv). Die Vermessungsämter verkaufen die Daten nicht, weil sie kommerziell genutzt werden, sondern weil in der Gebührenordnung steht, dass die Daten nur gegen Gebühr verkauft werden dürfen. Auch unsere Tätigkeit wird als kommerziell eingestuft (zu recht), denn OSM-Daten dürfen kommerziell genutzt werden. Auch ohne kommerzielles Interesse muss man für Katasterauszüge zahlen, selbst wenn man nur ein PDF möchte.
Behördenseitig wird da nicht zwischen OSM-Offiziellen und OSM-Inoffiziellen unterschieden. Bei OSM sind wir alle gleich, nur manche wissen etwas mehr (erfahrene Mapper) oder haben besondere Rechte und Pflichten (DWG). Joachim hat sich halt im Jahr 2010 als Google sein Sommerloch-PR-Desaster gehabt hat, sich im Bereich OSM und Behördenkontakte engagiert, damit im Interesse von OSM keine blöden Gesetze und Verordnungen herauskommen. Die Vermessungsverwaltungen wissen, was OSM ist. Es macht aber einen unprofessionellen Eindruck, wenn eine Organisation mit mehreren Stimmen spricht und unterschiedliche Forderungen stellt.
Das Problem hast du immer und du wirst hier im Forum oder auf talk-de bestimmt noch ein paar Threads finden, wo sich Leute darüber den Kopf zerbrochen haben. So etwas sollte idealerweise ganz genial, aber dennoch unbürokratisch API-seitig gelöst werden. Alles andere ist ein Rumgefrickel, das nur von einem Teil der Editoren (die guten aka JOSM) unterstützt wird, währen die bösen (iD?, diverse nicht mehr weiterentwickelte Smartphone-Editoren) sich einen Dreck um das Tag meta:accuracy=0.01 scheren und ihre User nicht warnen (weil sie das Tag nicht kennen oder es wie bei iD nicht wollen). API v0.7 ist nicht in Sicht, es gibt aber im Wiki dazu irgendwo eine Brainstorming-Seite. 
An den Tags (manhole=*) selbst habe ich nichts auszusetzen, aber ich persönlich bin gegen ein Eintragen dieser Schachtdeckel oder APs in OSM. Das Wichtige ist doch nur der Offset. Wer pflegt die Schachtdeckel-Daten in Zukunft? Wenn das mit dem Open-Data mal was wird, dann braucht man OSM als Schachtdeckel-Quelle nicht mehr. Man geht dann hoffentlich in EIN Open-Data-Portal und lädt sich eine WasauchimmerfüreinoffenesFormat-Datei herunter, die die Schachtdeckel enthält.
man_made=survey_point ist für Vermessungspunkte vorgesehen. Schachtdeckel haben weder eine eindeutige Höhe (oben abgerundet, damit man bei Nivellements eine eindeutige Höhe mit der Nivellierlatte abgreifen kann) noch haben sie eine Zentrierung (kleine Kerbe für eindeutige Lage). Wenn Schachtdeckel gemessen werden, dann hält meistens der Messgehilfe das Prisma bzw. die GPS-Antenne an der Mitte des Schachtdeckels auf, die er nach Augenmaß ermittelt hat. (Bei der Entwässerung ist die Lage nicht so wichtig, nur die Höhe muss stimmen, damit das Abwasser nicht stehen bleibt)
comment=DO NOT MOVE
Ohne Großbuchstaben geht’s auch. Ich persönlich hänge gerne ein note= an Objekte, die eine Bing-Sesselmapper oder Newbie versehentlich verändern oder löschen würde. Das sind beispielsweise neu errichtete oder abgerissene Gebäude, Straßen usw. iD zeigt sogar note=* an!
Lässt die Imagery Offset DB keine Eintragungen zu Metadaten (z.B. verwendete Rohdaten, Nutzer, Datum, Kommentar) zu?
Wenn du die APs als “Rohdaten” (damit man deine berechneten Offsets nachvollziehen kann), in OSM eintragen möchtest, dann wirst du die nicht vom Amt bekommen. Weil in OSM = öffentlich.
Ich bin mir da rechtlich leider sehr unsicher. Aber wenn es erlaubt wäre, dann wäre es wohl die einfachste Datenquelle. Nimm den freigegebenen WMS-Dienst der Liegenschaftskarte (Nordrhein-Westfalen, Berlin, Hamburg) oder Maps4BW und ermittle mit den Gebäudeecken Offsets. Man kann dafür aber nur Gebäude nehmen, die ein Flachdach haben. Außerdem gibt es noch einen weiteren Haken – die Genauigkeit. Die meisten Gebäude im Kataster wurden bei der Einführung der digitalen Speicherung nur von Papierkarten abdigitalisiert. Diese Gebäude haben einen Genauigkeit von ca. 1 Meter! Wenn du genauer Koordinaten möchtest, musst du das Archiv des zuständigen Amts aufsuchen und dir die Unterlagen der usprünglichen Vermessungen ansehen (die Rohmesswerte sind meistens noch da). Ich erspare mir die genaue Erläuterung hier, denn das ganze dauert locker mal mehr als einen Tag. Ich hab es selbst ein paar Mal bei einem Praktikum mitgemacht)
Das rechtliche Problem dabei ist, dass alle Länder (?) eine Namensnennung fordern, die aber in der Imagery Offset DB nicht möglich ist, da die PPDL keine Namensnennung vorschreibt. Man bräuchte also eine Ausnahme oder es wäre rechtlich einfach so erlaubt (d.h. man bräuchte keine Zustimmung des Urhebers). Joachim weiß, wer da der richtige Ansprechpartner wäre. Wenn du den WMS-Weg gehen möchtest, dann schreib ihm bitte mal eine PN (es kann sein, dass er gerade im Urlaub ist und sich deshalb hier vielleicht noch nicht gemeldet hat).
Viele Grüße
Michael
Ja gut, das löst aber nicht das Problem, dass nur noch JOSM-Power Mapper (bzw. die mit dem Plugin) überhaupt neue Sachen eintragen können. Den anderen fehlt schlicht und ergreifend die Toolunterstützung und tragen z.B. neue Gebäude einfach wieder so ein, wie auf Bing zu erkennen. Für ein Projekt dieser Größe nicht gerade hilfreich und gerade für Einsteiger eher verwirrend.
Das Thema kann man m.E. nur sinnvoll angehen, wenn nicht nur genaue Meßpunkte vorliegen, sondern auch eine halbwegs brauchbare Unterstützung der Offset-Korrektur für alle gängigen Editoren zur Verfügung steht.
my2cents.
Fcalhs. Für Bauämter sind diese Daten wichtig, abgegeben werden sie nur gegen Gebühr und mit eingeschränkten Nutzungsrechten. Zumindest bei uns.
Die Schachtdeckel haben genaue Koordinaten. In Kanaldatenbanken werden Schachtmittelpunkt und Deckelmittelpunkt getrennt erfasst.
Vermessungsbüros, Behörden und Vermessungsverwaltung messen bei Bestandsaufnahmen den Deckelmittelpunkt.
Im Gegensatz zu Nakners Behauptung haben auch Schachtdeckel eine eindeutige, reproduzierbare und für weitere Messungen verwendbare Höhe. Auch die Lage ist eindeutig. Unser lokales Vermessungsamt ist mittlerweile sogar dazu übergegangen, bei neuen Messungen fast ausschließlich Kanaldeckel als Katasterfestpunkte zu vermarken. Dabei wird heute mit der Flex ein Meißelzeichen geschnitten, früher wurde die Mitte nur mit Kreide markiert und gemessen. Für Folgemessungen muß man hier, so man keine Flex dabei hat, Meterstab und Stift nehmen.
Bei uns in Bayern gibt es übrigens keine AP und EP, hier hat es “nur” KFP. Katasterfestpunkte. Die Vermarkung kann dabei alles mögliche sein, Nagel, ER, Kanal, MZ, Polygonstein (Granitstein mit Loch). Manchmal übernehmen sie auch Festpunkte von uns, z.B. mit Ortbeton verbaute Messingbolzen… Die Darstellung in der amtlichen Karte ist bei allen dann allerdings gleich, ein großer Kringel (T8). Manche findet man allerdings nur in der digitalen Karte wieder (Z8).
Auch HP werden genau eingemessen.
Privat kann man die Daten auch erwerben, darf sie allerdings nicht veröffentlichen. Aber man könnte daraus durchaus lokale Verschiebeparameter für die Luftbilder ableiten, mit denen man arbeiten kann. (Ja, ich habe erst neulich aus ein paar km² amtlicher Flurkarte eine Revierkarte gebastelt, das geht.)
Zu Beachten ist allerdings, dass hier bei uns die Daten (Gott sei Dank!) bis jetzt nur in GK/S4 abgegeben werden.
S.
Einspruch!
Das ist ja fast schon halber Dummfug. Natürlich braucht man auch die Lage des Schachtes, wie willst Du sonst Dein Gefälle berechnen/einhalten/planen? h/l solltest Du schon berücksichtigen, das l bekommt man im allgemeinen über die Koordinaten…
Zudem meinst Du jetzt die Hausanschlußschächte, die sind im Luftbild aber in den seltensten Fällen identifizierbar. Sträucher, Blumen, Humus, Gartenhäuschen und noch mehr stehen da für gewöhnich drauf. Nur in unbebauten frisch gebauten Baugebieten hast Du hier ne Chance, sie im Luftbild zu finden.
Die Straßenschächte brauchen ebenfalls Koordinaten, um die Haltungslängen zu berechnen…
Ein Vorschlag aus der Praxis:
Nehmt keine Flachdächer! Das Dach auf dem Luftbild ist fast nie über dem Grundriss.
In amtlichen Karten werden die Gebäudemauern gemessen, hier in Bayern so ziemlich immer und überall in cm-Genauigkeit, die dm-Ecken sind meist auch nicht so ungenau. Meist so 10-20cm. Größere Abweichungen sind sehr selten.
Wenn man ein Luftbild über Gebäudeecken einpassen will, dann sucht man sich eines, in dem man deutlich die Fassade/Hausecke auf Bodenniveau erkennt und nimmt diese her.
Nie das Dach!
Und mir scheint, Kataster ist nicht gleich Kataster. Gut das in Bayern die (Vermessungs-)Uhren anders gehen. Hier müssen die Gebäude noch eingemessen werden und eigentlich macht das auch nur das staatl. VA.
S.
Dem stimme ich so nicht generell zu. Die Dächer von Fertiggaragen(schachteln) kann man oft nehmen, da sie keine Dachüberstände haben und auch nicht sehr hoch sind. Bei wenig Schrägaufnahme liegt der Fehler im Rahmen der üblichen dm-Auflösung der Luftbilder.
Aber immer mit ein paar Garagen in der Nachbarschaft überprüfen, denn die stehen nicht immer da, wo sie laut Kataster sein müssten.
Hausecken halte ich für problematischer, da die nur sauber bei relativ schrägen Aufnahmen zu sehen sind (wegen der Dachüberstände) und da kommt es ziemlich darauf an, wo der Bodenlevel liegt. Der wird für die Entzerrung der (Standard-)Luftbilder meist aus den Geländemodellen genommen und die sind vor allem im Bergland ziemlich ungenau.
Dieser Höhenversatz betrifft zwar im Mittel alle Objekt in der Umgebung, der Fehler beim Auftreffen der Wände auf den Boden addiert sich aber noch zusätzlich.
Man müsste mal gucken, ob das Hamburger Transparenzportal die Kriterien von nakaners Wette erfüllt:
http://suche.transparenz.hamburg.de/dataset/hohenpunkte-anmessungen-hamburg
Hallo,
Noch hat Klamann nicht gewonnen. Ich habe um APs (oder wie auch immer die in Hamburg heißen) und TPs gewettet, nicht um Höhenfestpunkte.
Kleiner Tipp für meinen Gegner: Ich hätte “gemeinfrei” in die Wette mit aufnehmen müssen.
Wenn du, Klamann, mehr Tipps haben möchtest, musst du auf 1 Karte verzichten (bekommst dann nur noch drei Karten). Von anderen darfst du dir aber Tipps geben lassen.
Leicht-OT: Eigentlich wette ich nur darüber, ob ein Bundesland auf 1 Million Euro Gebühreneinnahmen jährlich verzichtet oder nicht. Das sei der Verlust den Hamburg (oder Berlin?) durch die Öffnung erlitten habe, hat ein Behördenvertreter bei einer Podiumsdiskussion am geolizenz.org-Stand auf der Intergeo neulich gemeint (Video dürfte vielleicht bald auf Youtube zu finden sein).
Viele Grüße
Michael
Für BaWü gibt es den Geodatenviewer:
http://www.geoportal-bw.de/geoportal/opencms/de/geoviewer.html
Hier gibt es auch einen Dienst “Festpunkte”, der unter der Lizenz CC-BY steht, und soweit ich das sehe, dürfen diese Daten genutzt werden.
Zumindest darf man sich die Sicht in JOSM anzeigen lassen.
Am besten eignen sich die TP’s an Kirchen, das sind so Metallknaufe in ca. 50cm Höhe an der Kirchenmauer.
Ist in meiner alten Heimat nicht so sehr zu empfehlen
aus: https://de.wikipedia.org/wiki/St.Nikolaus%28Stoppenberg%29
Gruss
walter