Es freut mich wieder mehr sachliche Beiträge zu sehen. ganz besonders und persönlich freut mich, dass die Beitragenden Multipolygone einsetzen und zwar nicht um ihrer selbst willen sondern ganz bewusst wenn sie diese für geeignet oder geeigneter halten. Natürlich fällt die Entscheidung nach ihrer ganz persönlichen Meinung, denn einen Konsens gibt es nicht und wird es meines Erachtens auch nie geben. Denn:
Die zu kartierenden Objekte sind höchst unterschiedlich.
Wenn zwei das Gleiche betrachten sehen sie oft erstaunlich verschiedene Dinge.
Jeder wählt selbst was er kartiert.
Fähigkeiten, Kenntnisse und Erfahrungen sind verschieden.
Zum Beispiel sind Multipolygone für manche ein Buch mit sieben Siegeln, manche haben nur einen Teil davon verstanden, für andere sind sie eine Selbstverständlichkeit und sie haben schon hunderte erstellt.
In dieser Situation kommt man meines Erachtens nur mit Toleranz weiter und hierdurch ist OSM erst zu dem geworden was es ist. Z.B.:
Jeder aktzeptiert die Methoden der Anderen.
Wenn man etwas nicht versteht oder für falsch hält kommuniziert man zunächst direkt mit der Person, die es eingetragen hat.
In gut kartierten Bereichen ist zu überlegen, ob man nicht besser flexibel ist und sich an die dominierenden Methoden anpasst.
Nicht hilfreich ist zu versuchen, seine Meinung durchzudrücken und schon gar nicht trotz Widerstand eine Wiki-Seite zur Abschaffung einer der wesentlichen Eigenschaften von Multipolygonen zu "kapern".
Völlig unbeanstandet und von Vielen so verstanden und benutzt steht dort seit Jahren, dass ein Multipolygon aus mehreren Wegen bestehen kann. Ja, dass dies notwendig ist und deshalb Multipolygone geschaffen und so konzipiert wurden, dass Wege mit unterschiedlichen Eigenschaften eine Fläche begrenzen können. Dies kommt häufig vor. Zum Beispiel ein Einzelgrundstück, das teils von Mauer, teils von Zaun begrenzt ist. Vort Ort ist kein zusätzliches Objekt zu finden, das das ganze Grundstück umgibt. Oder zwei Grundstücke, die eine gemeinsame Mauer haben. Oder Grenzsteine, in der Wirklichkeit sind sie nur einfach vorhanden, nicht eins für jedes angrenzende Grundstück. In der OSM Datenbank sind nicht nur doppelte Grenzlinien sondern auch doppelte “Grenzpunkte” zu finden, die meist leicht verschoben sind, so dass sie nicht beanstandet werden. Ich erinnere mich, dass hier im Forum mal gefragt wurde, was ein sinnvoller Wert für solch einen künstlichen, in der Wirklichkeit nicht vorhandenen Abstand, ist.
Als Informatiker kann ich verstehen, daß ein solches abstrakteres Datenmodell durchaus seine Vorteile hat. Für Informatiker und Datenbankenorganisation.
Als Mapper, der auch schon eine ganze Menge von Leute zum Mappen verleitet hat, empfinde ich es aber als schädlich.
Die API und die Datenstruktur von OSM sehen keine solche Trennung vor, das Multipolygon ist nur ein Workaround, der Versuch es mit Mitteln für ganz andere Zwecke irgendwie abzubilden. Das macht es so unhandlich und unverständlich. Um Deinem Ansatz ernsthaft zu folgen bräuchte man ein entsprechende Struktur in der API und konsequente Unterstützung dafür.
leider besteht die Mehrheit der Mapper nicht aus Informatikern oder Technikfreunden, die viel Zeit investiert haben. Mit solchen komplexen Strukturen, wo auch einfache möglich sind, grenzt Du die Mehrheit der Mapper aus. Es haben sich schon genug Leute dementsprechend hier zu Wort gemeldet - aber denk dran: Die Mehrheit der Mapper ist nicht in Foren oder MLs vertreten, um sich zu Wort zu melden. Die stellt einfach frustriert fest, daß sie das komplexe Ding nicht verstehen und tragen halt nix ein. Oder gehen ganz.
Ich glaube da liegst Du völlig falsch. Ich fürchte Du bildest Deine eigenen, sehr hohen Anforderungen auf alle Mapper ab. Hast die Posts in diesem Thread gelesen und berücksichtigt, in denen genau solche Probleme klipp und klar aus erster Hand bestätigt werden? Du weil es für Dich einfach und verständlich ist muß es nicht für alle anderen einfach und verständlich sein.
Ansonsten würde ich Dich ernsthaft bitten: Geh zum nächstgelegenen OSM-Stammtisch. Such Dir ein paar Neulinge oder Gelegenheitsmapper ohne technischen Hintergrund, die noch nie freiwillig ein Programm geschrieben und ihren Rechner nicht selbst installiert haben. Dann unterhalte Dich mit ihnen wie sie mit dem Mappen zurechtkommen, was sie als einfach empfinden und was als kompliziert. Nur dann hast Du einen sinnvollen Eindruck von den Verhältnissen. Und dann erkläre ihnen, wie Deine Multipolygone aussehen, wie man eine Änderung dort einpflegen muß und versuche mal, dasmit Potlatch durchzuführen.
Potlatch ist der Standardeditor, der jedem Mapper sofort auf der OSM-Hauptseite angeboten wird und ohne Installation zur Verfügung steht. Außerdem ist er mit seinem Simple-Mode besonders Anfängerfreundlich. Damit dürfte er auch von der großen Mehrheit der Mapper genutzt werden - egal was für ausgebuffte Werkzeuge sich die Experten geschrieben haben.
Nimm Dir mal Potlatch, schau Dir Deine Multipolygone damit an und versuch mal damit was zu ändern. So sehen sie für die meisten Mapper aus - nur daß Du noch weißt was eigentlich gemeint wäre und Dir die Relationen von Hand zusammensuchen kannst. Die meisten Leute haben diesen Hintergrund nicht. Erwartest Du ernsthaft, daß sie damit klar kommen?
Vielleicht müssen wir erst noch die Grundsatzfrage klären: Soll OSM ein offenes Projekt sein, an dem möglichst viele Leute sich beteiligen sollen? (So wird es zumindest häufig verkauft)
Oder soll es eine hochkomplizierte Spielwiese für eine Handvoll Experten sein, von der nicht-Techniker durche eine enorme Lernkurve faktisch ausgegrenzt sind?
In meinen Augen widersprichst Du Dir selber. Auf der einen Seite beklagst Du daß neue Mapper ausbleiben - auf der anderen Seite schaffst Du mit Deinen “effizienten” Strukturen selbst schon die Voraussetzung dafür, daß neue Mapper sofort abgeschreckt werden und schnell wieder gehen.
Das würde nur dann gelten, wenn die beiden Kartierstile gleichberechtig nebeneinander stehen können. Leider ist es aber so, daß der komplexe Kartierstil alle Anderen ausgrenzt.
Wenn es zwei Stile gibt, dieselbe Sache auszudrücken: Sollte man dann sinnvollerweise den verwenden, der nur von vielleicht 50 Powermappern verstanden wird. Oder besser den, der von 50000 Mappern verstanden wird?
Auch durch ständige Wiederholung werden Behauptungen nicht wahr. Wie wäre es mal mit Indizien, es müssen ja nicht unbedingt Beweise sein.
Ansonsten wundere ich mich immer wieder mit welchem Recht hier so manche für Andere sprechen und glauben Andere belehren zu können oder vielleicht gar zu müssen und warum es in diesen Beiträgen anscheinend vorwiegend die Personen sind, die Probleme mit Multipolygonen haben. Intolerantes, oberlehrerhaftes Verhalten kann auch Leute vertreiben. Aber vielleicht ist der “master” im gewählten Spitznamen entsprechend wie bei “schoolmaster” Programm.
Es ist durchaus auch in meinem Sinn, was Nop da schreibt.
Die IMHO übertriebene Anwendung von MP-Relationen (siehe Post #70), was zwar nicht falsch ist, schreckt viele ab. Da wird z.B. gesagt, man soll sich sich an anderem Mapping orientieren. Wenn man dann auf sowas stößt ‘Gute Nacht’.
Vorschlag: Macht aus OpenStreetMap ein ClosedStreetMap für die eingefleischten Spezialisten.
Intoleranter und oberlehrerhafter ist IMHO das vehemente Ablehnen von bindenden Regeln.
Da verweise ich nur auf das unterschiedliche Mappen von Flächen.
Und durch standhaftes Leugnen werden sie nicht unwahr. Vor allem nicht wenn sich hier im Topic schon einige Leute konkret geäußert haben, daß es sie abschreckt.
Wo sind Deine Indizien dafür, daß das alles kein Problem ist?
Ich hab mir das Beispiel angesehen. Zwar kann ich nicht beurteilen ob es korrekt ist, da ich noch nie dort war. Aber ich habe den Eindruck, da wurde eine sehr komplexe Situation sauber und strukturiert mit Multipolygonen dargestellt. Maperitive zeichnet das Gebiet auf meinem Netbook in weniger als einer Minute. Wo liegt das Problem? Gibt es denn auch ein ähnlich komplexes Beispiel, das ohne Multipolygone dargestellt wurde? Wen schreckt das denn ab? Es werden immer wieder Andere genannt, die sich jedoch nicht melden.
Zu den vehementen Ablehnern von verbindlichen Regeln gehöre ich sicherlich nicht. Wenn jemand dies jedoch tut, warum ist er dann intolerant? Für mich ist jemand intolerant, der die Meinung Anderer nicht akzeptiert. Eine eigene Meinung darf er jedoch durchaus haben, ansonsten wäre das ja intolerant.
Beim besten Willen kann ich mich nicht erinnern wo ich denn etwas geleugnet habe und das noch ständig. Und schon gar nicht habe ich gesagt, dass das kein Problem ist. Das gilt für mich. Für Andere ohne Auftrag zu sprechen ist nicht mein Stil. Selbstverständlich ist die Darstellung von komplexen Dingen schwierig. Und je mehr Einzelheiten und Zusammenhänge wir in unsere Daten aufnehmen umso komplexer wird es. Dennoch würde ich hier nicht von Problemen sondern von Herausforderungen reden. Und viele fleißige Freiwillige sorgen dankenswerter dafür dass sowohl die Datenbank als auch die Hauptanwendungen diese Herausforderungen meistern.
Selbstverständlich kann das nicht jede Person und vor allem nicht wenn sie neu einsteigt. So etwas zu fordern ist zwar ehrenwert jedoch weltfremd. Meines Erachtens wird dies immer so sein, auch wenn sich das Ganze mit besseren Algorithmen, Programmen und Rechnern verschieben wird. So kann man heutzutage ein Smartphone in der Hosentasche haben, das so leistungsfähig ist wie ein ganzes Rechenzentrum vor wenigen Jahrzehnten war und zu dessen Betrieb mehrere Spezialisten und Hilfskräfte erforderlich waren. Aber auch heute gibt es Nutzer die mehr als andere auf ihren Smartphones machen wollen und können.
Ich hab auch mal mit Punkten angefangen, dann sind Linien dazugekommen und später habe ich mich in Relationen eingearbeitet. Und selbst heute verstehe ich auch nur die Relationen, die ich selbst einsetze. Die anderen aktzeptiere ich einfach und äussere mich nicht dazu.
Nur die hier behaupteten Probleme sehe ich (noch) nicht. Vielmehr habe ich eher den Eindruck, dass hier Gespenster an die Wand gemalt werden, um seiner eigenen Meinung Nachdruck zu verleihen oder sie gar durchzudrücken. Eine uralte, gut bekannte Taktik. Ebenso andere Personen, vielleicht sogar die sogenannte “schweigende Mehrheit”, für sich zu vereinnahmen und ohne Auftrag für sie zu sprechen.
Der konsequente Verzicht auf Multipolygone führt allerdings auch nicht automatisch zu besseren Ergebnissen.
Das eigentliche Problem sind die Leute die jeden Quadratmillimeter bunt anmalen müssen.
Anbei ein paar Beispiele, warum man Straßen nicht mit Flächen (landuse:*) vernähen sollte.
Ich glaub nicht dass es Leuten darum geht MP abzulehnen, sondern um den maßvollen Einsatz. Dein farmland beschreibt nichts, deshalb wäre hier ein MP nicht zwingend notwendig und man kann auch 2 farmlands machen (Ich hätte auch eins gemacht, aber seis drum). Das Beispiel ist sehr übersichtlich, trotzdem unnötigerweise wieder 2 outer-Linien, warum? Das Problem ist, dass diese 2 outer-Linien nun wieder outer-Linien beim angrenzenden Stück http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1561838 hervorrufen
Wenn dann noch mehrere outer-Linien genommen werden oder mehr als 20 Mitglieder genommen werden, hört der Spaß schnell auf. Nop hat vollkommen Recht: Je komplizierter, desto weniger steigen durch und geben auf. Das als Herausforderung zu deklarieren grenzt an Verhönung aller Leute die an OSM bereits gescheitert sind. Mir machen Relationen auch keine Kopfschmerzen, aber erzählt bitte nicht dass es einfach ist. Ich wette, bei euren Monsterdingern steigen nicht mal 1000 Leute in Deutschland wirklich durch. Auch mir ist ein sehr aktiver Mapper vom Stammtisch bekannt, der Relationen eben nicht anfasst, weil er das bis dato nicht verstanden hat und da ist er nicht der Einzige. Diese Leute haben schon mit den normalen JOSM-Fehlermeldungen extreme Probleme, da wollen die nicht noch mit 100 Relationsmitgliedern anfangen.
Wieso nicht? Soll man zwei übereinanderliegende Wege machen für jede Relation? Das ist schrecklich zu bearbeiten und total unübersichtlich.
Die alle angrenzend sind und da nicht ettliche Linien aufeinander liegen ist es eigentlich offensichtlich welche Linie zu welchen Multipolygon gehört.
Also bist du ganz gegen Multipolygone? Meiner meinung nach versteht man entweder Multipolygone oder man versteht es nicht, da ändert die Anzahl der Elemente nämlich garnichts daran.
Es kommt immer wieder die Behauptung, dass Multipolygone bei weitem schwerer zu verstehen seien als normale Flächen. Ich weiß nicht was daran so kompliziert ist, dass Relationen Sammlungen von Wegen und Punkten mit vergebenen Rollen sind und Multipolygone Flächen die durch Wege mit outer und inner Rollen für Außengrenzen und Innengrenzen beschrieben werden. Ich halte dies nicht für dramatisch schwieriger als normale Flächen, die geschlossene Wege sind, außer sie haben besondere Tags (wie junction=roundabout) was aber dann doch wieder mit area=yes verändert werden kann, manchmal. Und früher war es noch komplizierter, weil Seen im Uhrzeigersinn gezeichnet werden mussten.
Ich nehme an, das ist die Antwort auf meine Frage nach einem ähnlich komplexen Beispiel ohne Multipolygone im Beitrag #84. Die Studios K und L sind nicht mit Multipolygonen sondern mit doppelten Linien gezeichnet sind. Mache ich auch, wenn 2, 3 Knoten gemeinsam sind und nicht aus anderen Gründen ein Multipolygon sinnvoll ist. Die meisten Gebäude, z.B. die benachbarten Studios A-F, sind mit Multipolygonen dargestellt. Zeigt eigentlich schön, dass je nach Eignung die eine oder andere Methode gewählt wird und beide Methoden problemlos koexistieren. Ist jedoch nicht das Beispiel, das ich im Auge hatte. Ich dachte eher an ein Gebiet, so groß und mit so vielen komplexen Gebäuden wie dieses ja schon im Beitrag #70 genannte Gebiet, jedoch ohne Multipolygone.
Zwar würde ich die Bezeichnung “krass” nicht verwenden, aber aus einer Straße wie der B251 würde ich auch keinen Weg mit 80 m und 4 Knoten herausschneiden, um ein 80 x 10 m “kleines” Buschland darzustellen. Das halte ich nicht für ausgewogen.
Das sind “gute Beispiele” misslungener Vermeidung von Multipolygonen und schlampiger Arbeit: Beim Erstellen einer doppelten Linie werden vorhandene Knoten nur teilweise verwendet und teilweise neue knapp neben denen der alten Linie erstellt. Zum Beispiel Kreisverkehr Eschelbacher Straße und landuse=commercial.
Meine Erfahrung von OSM-Stammtischen ist nicht, dass irgendjemand die Multipolygone nicht verstehen würde, sondern dass manche sich mit Relationen noch gar nicht befasst haben, weil diese Bezeichnung so kompliziert klingt. Würde man statt Relation Objekteverbund oder -menge sagen, dann wärs viel klarer.
Auf den Stammtischen, wo ich war, hat nach Multipolygonen noch gar niemand gefragt, sondern hauptsächlich nach Routenrelationen. Landuse interessiert die meisten nicht sonderlich.
Vor allem die “Riesen aus alter Zeit” (=forest) müssten verkleinert werden. Da komme ich und trenne den forest auf, weil dort jetzt ein Skilift mit Abfahrtswiese eingebaut wurde - und plötzlich gibt es keinen Wald mehr - nur Weiß.
Als Beispiel auch die Wanderwege (z.B. “gelber Punkt”, “grüner Strich”) als Relationen sollten z.B. von “Ort zu Ort” oder “Um die Talsperre” geteilt werden. Dann kann ja ein MP-Profi eine Superrelation zusammenstellen.
Warum nicht die Wälder, Felder und Wiesen als landuse (durch einen Anfänger oder MP-Nichtversteher) - und die zu einem Bauern oder Ort gehören werden als Relation (im weiteren von einen MP-Profi) zusammen gefasst. Und eine Wiese im Wald mit einem See ist möglich als landuse. Wenn dann noch landuse=grass im water funktioniert, sind auch Inseln möglich - ohne MP-Wissen.
IMHO:
MP mit Wiese als Loch im Wald + MP Wiese mit See als Loch und landuse=grass im Water nur mit place= islet/isle ebenfalls als MP Wasser + Insel als Loch, oder?
landuse=forest → darin landuse=gras, landuse =scrub, natural=water (alles ohne MP)
natural=water mit place=islet und landuse=grass geht z.Z nur als MP.
… und es dann dem renderer überlassen, wie er das auseinanderfieselt?
Mein Verständnis von landuse ist, dass es an jeder Stelle der Welt genau ein landuse gibt.
Dem Landuse können natürlich andere Kategorien überlagert sein, z.B. building in landuse=residential.
