Видать когда многа букаф тяжело уловить смысл.
повторяю основную мысль
перевод на русский (для тех, кто не понимает украинского):
Уважаемый qaosm,
зачем так сопротивляться уже принятым договорённостям. Кроме того никто не запрещает вам использовать тег name:ru= — пишите в него названия по-русски, только не трогайте тег name=.
andygol, так я уже ничего на ОСМ не трогаю с начала дискуссии:)
Английские названия 14.04.11 тоже просто так поменялись?! http://www.openstreetmap.org/browse/way/35599943/history
С таким прикрытым проявлением шовинизма сталкиваюсь впервые.
А из этого набора изменений многое было удалено, наверное, чтобы “подчистить” историю “неуместных” правок http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/1894746
Перекрёстные исправления 10.05.11 на улице Рузвельта в Ялте http://www.openstreetmap.org/browse/way/37910586/history (прошу заметить: кроме принудительного прописывания названия на русском, qaosm игнорирует порядок слов, в частности в Ялте).
Не понимаю, почему в пределах одной страны отдельные участники намеренно сеют неоднородность картографических данных.
Уважаемый qaosm со товарищи, мы все признательны вам за активный вклад в развитие карты Крымского полуострова, однако прошу не забывать в какой стране он находится и какие договорённости между участниками уже достигнуты. Быть может у вас российский паспорт, что ж вы права качаете здесь?!
всё же ещё немного скажу про name и рендеринг
базу вполне можно представить как набор нулей и единиц
но так как человеку такой формат данных воспринимать сложно, появилось множество клиентов базы данных - поисковых систем, навигаторов, карт, которые обрабатывают информацию базы и переводят её в понятный человеку вид
даже если предположить что базу люди будут читать исключительно как xml документ, всё равно просмотрщик будет выполнять работу по представлению данных
именно поэтому не стоит недооценивать важность представления данных
грубо процесс потребления данных можно изобразить так:
чтение с базы → вычисления/обработка → визуализация результата
конечный пользователь будет смотреть именно на результат
и как раз его качество оценивать
но для того чтобы результат оправдал ожидания, мало сделать хорошие алгоритмы в клиенте
алгоритмам надо предоставить годные данные - как в плане архитектуры/логичности, так и корректности
однако смотря на набор битов, будет сложно определить как же их всё же лучше организовать
для этого как раз и прийдётся задуматься о потреблении - какая же организация данных позволит их лучше всего обработать?
так как было создано множество разных потребителей, то учитывать обработку данных каким-то одним из них некорректно по отношению к другим
поэтому приходится искать компромиссы
раз решить что важнее - база или её клиенты - невозможно, то приходится рассматривать каждый случай отдельно
в результате анализа можно сделать такие выводы:
с первыми двумя пунктами всё понятно - данные базы до принятия оптимального решения никто не трогает, соответственно и испортить ничего нельзя. третий же, с одной стороны, позволяет на некоторое время забыть о проблеме, обеспечив совместимость (что довольно ценно, так как результат виден сразу), но, с другой стороны, при неумелом использовании, может как нарушить совместимость с другими клиентами, так и просто ухудшить качество данных
возвращаясь к name:
причины конфликта являются как социальными, так и техническими
технически, у многих пользователей отсутствует возможность получить результат обработки базы на нужном им языке
в результате, так как клиент они исправить не могут, для достижения нужного им результата, они меняют базу
проблема ли это с социальной и технической точки зрения?
с социальной - однозначно да, так как удобство для себя во многих случаях приводит к неудобству для соседа - вот уже и проблема
с технической же особых проблем нет - смена языка в теге, который изначально не привязан к языку, никаких алгоритмов не сломает. если же какой-то клиент понадеется на язык name тега и потерпит неудачу с этим, то для него есть альтернативный путь - name:xx теги, которые намного меньше вовлечены в социальный конфликт
Интересная дискуссия, однако.
На самом деле проблема лишь в том, что народ пытается ориентироваться на рендерер. Может как раз использовать возможность для поднятия сервера с рендерингом Украины с name:uk на площадке Рамблера?
Как уже было указано, в базе самое главное – консистентность. Тут же были высказаны идеи, которые не отличаются последовательностью. Если кто-то хочет делать основным языком в Крыму русский, я не вижу с этим проблемы, но: во-первых, такие вещи всё же нужно делать не втихую, а обсуждать, и результаты обсуждения/голосования публиковать на Вики. А во-вторых, вы уж определитесь, если писать по-русски, то писать всё, а не “населённые пункты по-украински, улицы по-русски”, тогда давайте рестораны по-татарски писать. Так точно будет бардак и брожение умов.
Натравить бота я могу. Но не хочу, чтобы это вызвало у кого-то обиды. Правда, до тех пор, пока не решится вопрос – что делать, мне придётся отрезАть Крым, так как бот заменит name на name:uk при следующем запуске. Бот в Крыму пока ничего делать не будет.
Итак, решайте, выносим на голосование, или исправлять на украинские названия?
Eugene
Переважна більшість кримських дорожніх знаків з назвою населеного пункту містить українську назву і меншими буквами російську назву, наприклад:
http://maps.yandex.ru/-/CBQfRS7c
http://maps.yandex.ru/-/CBQfR07m
http://maps.yandex.ru/-/CBQfVA5s
Зустрічаються і виключно українською: http://maps.yandex.ru/-/CBQfRH.l
Є українською і англійською: http://maps.yandex.ru/-/CBQfRLjw
Нові назви зупинок - більшість українською: http://maps.yandex.ru/-/CBQfR0MY
При в’їзді в Крим - табличка з надписом “Автономна Республіка Крим”: http://olga.zool.ru/wp-content/uploads/2008/08/dsc_0349.jpg
Це все в черговий раз доводить небхідність занесення української назви в основний name-тег.
Підозрюю, що назви державних інституцій(рад усіх рівнів, судів, лікарень, шкіл) також написані або тільки українською або двома мовами…
(Може хтось підтвердити чи спростувати?)
Знайшов тільки фото Верховної Ради АРК:
http://img.tyzhden.ua/Content/PhotoBank/Zdaniya_ukr/KrimSovet/krimsovet2.jpg
Комерційні банки:
http://maps.yandex.ru/-/CBQfVWjS
http://maps.yandex.ru/-/CBQfVDyE
Моя пропозиція така:
Банки не показник, бо це юридична особа, яка має одну назву на всій території України.
Пропозицію підтримую на всі 100%.
Ботом лучше не править существующие тэги. Ботом вполне нормально добавлять новое (несуществующее).
Если необходимо поправить - то это лучше сделать руками.
Бот ведь действует по формальным правилам. Он до конца точно не знает что есть правильно, что где-либо не правильно.
Переправлять за ботом намного сложнее - больше информации.
Да и не перекладывайте на компьютер решение проблемы, которое надо выносить на обсуждение - он решить ее не поможет)
+1
Доповнення до п.4. якщо хтось не знає як правильно прописати назву українською, робити наступне: писати відому назву до відповідного теґу name:xx=* та додавати наступні теґи name=FIXME + FIXME=“потрібно додати українську назву” або ж не чіпати теґ name=* та використовувати сервіси http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenStreetBugs (http://osmbugs.org) або http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mapdust (http://www.mapdust.com). Репорти з http://osmbugs.org попадають у стрічку IRC.
До цього хочу додати: якщо в майбутньому будуть виявлені навмисні переробки значень теґу name на будь-яку мову відмінну від української тоді з початку надсилати повідомлення користувачу, який зробив такі зміни, та здійснювати скасування таких змін, при повторному виявленні таких змін у тих самих об’єктів піднімати питання перед Data Working Group про блокування таких користувачів.
зачем замусоривать базу fixme тегами?
если нету name:uk тега:
в любом случае, такая ситуация - это уже призыв к действию
(только вот всё же лучше правильное русское, чем неправильное украинское - на всякий случай напоминаю)
upd. Кстати, name=FIXME - это вандализм
Тут я однозначно підтримую позицію Vort. Внесення в name чого небудь крім власної назви, або в addr:housenumber всякі “00”, “хх”, тощо - це навмисне внесення невірної інформації. Для якогось не стандартного описання є description, а для нотаток є notes.
Мабудь ваша правда!
Але додавання fixme=“потребує перевірки” або чогось у цьому дусі може бути корисним.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:fixme - читаємо про fixme
правильное русское пишим в name:ru=* и не забываем об этом!
и опять я вспомню про мапник 
если в объекте будет name:ru тег, но не будет name тега, будет отображаться name:ru или вобще ничего?
“Уж сколько раз твердили миру” — не рисуйте под рендер!!! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tagging_for_the_renderer — опять же изучаем Вики.
upd.
вобще-то это отдельный вопрос
в итоге, решаем два вопроса:
- есть name:uk, name:ru, [name:xx]. что ставить в name?
Мы видим, что для Крыма, в частности, и восточных областей вообще - этот вопрос более чем актуален. Напомним себе, что карту мы делаем, для себя, для друзей и для всех-всех. Давайте обсудим именно это, проголосуем - да закроем этот вопрос. Рисуем мы не только для ЧСВ - а для людей. Большинство (думаю, что подавляющее большинство) смотрит на мир в openstreetmap через карту на главной странице. Поэтому с тем как отображается на этой карте просто приходится считаться.
- есть что угодно кроме name:uk. ставить ли что-то в name и что (если ставить)?
Да конечно ставить русский вариант. Опять же появится украинский - скопировать недолго. Допустимая замена.
Английский вариант, китайский, или вообще ничего - заведомо хуже.
Лично я стараюсь добавлять всегда 3 варианта: русский, английский и украинский. Призываю так делать всех - опять жеж - делаем нетолько для себя, но и для людей. Чем более полная информация будет представлена на карте - тем лучше. Тем скорее ее будут использовать и другие люди, которые совсем не связанны с OSM, проблемами маппинга, редактирования информации.
+1 питання:
Ладно, припустимо на тег name усі дружно “забили” (ми його не пишемо, рендерер підшліфували так, що він став розумним та інтеллектуальним і вміє вгадувати мову користувача), яку транслітерацію ми використовуємо для name:en?
Флейм розгорівся знатний :). Ще не згадаю такого в українській спільноті. Тож не всі мають бажання читати цю гілку повністю. Для цього, я дозволю собі відповісти vicel цитатами з попередніх повідомлень.
По перше, мапу ми створюємо для всіх-всіх, а вже потім для себе, друзів й т.і. Для себе беремо доступні дані і робимо з ними на власному обладнанні (в програмах й т.д.) все що заманеться.
Може ви пропустили це
Робіть пропозицію у вікі, оформлюйте все належним чином, виносьте на голосування, далі подивимось.
І ще одна цитата для неуважних
Звісно, чим більше інформації в теґах name:xx різними мовами тим краще. Але порядок мов повинен бути трохи іншим: українська, далі на вибір (російська, румунська, польська, білоруська, татарська, угорська), англійська (транслітерація з української).
Ще раз нагадаю: доки не представлено нового варіанту застосування теґу name=* на прикордонних територіях та в Криму (де ще в нас є спірні питання?), потрібно дотримуватись діючих, прийнятих голосуванням членів ОСМ-спільноти України, стандартів заповнення теґу name=*!!!
додам своїх кілька копійок.
глянув, що робиться на кордоні Укр-Молд, Урк-Рум, Укр-Рос, а також Рос-Казахстан та інші, біля Китаю, наприклад. Всюди зі сторони України - українська назва, за кількасот метрів через кордон - іншомовна.
наскільки пам"ятаю, у нас Крим на спеціальному статусі автономної республіки з офіційною українською мовою (не зміг швидко знайти, чи не змінилось це за останні півтора роки). Більше того, якщо взяти приклад тієї ж Росії, де всі назви, що я пробігся очима, на російській, навіть в прикордонних областях, де міста відверто китайсько названі.
Думаю, варто заповнювати name:ru, name і далі які бажається. Для відображення мапи з російськими назвами можна просити росіян, можливо, вони згодяться підняти в себе окремий сервер з mapnik-ом, орієнтованим на російську мову.
Мапа справді малюється для всього світу, а офіційні назви залишаються офіційними навіть якщо всі навколо говорять іншою мовою (ту ж Росію у приклад, де в регіонах розмовляють місцевими мовами, а мапа вся локалізована).
