Hier mal ein Bild:
Klar, da ist ne Überlappung.
wenn man - nach meiner Logik - 98666 Schleusegrund-Biberau schreibt, sollte das doch ankommen. Grübel?
Gruss
walter
Für die Auffindbarkeit durch Router, Nominatim u.ä. gerade in komplizierten Fällen wie hier bevorzuge ich addr:city plus addr:suburb am Adress-Objekt (Umriss oder Node).
Dann bin ich unabhängig von AL8/AL9/AL10-Grenzen, place-nodes usf., die gelegentlich nicht stimmen, teils nicht vorhanden sind oder mit Abstandsberechnungen (place) zu falschen Ergebnissen führen.
Dass diese dann auf Grund (richtiger) Adresseinträge korrigiert oder ergänzt werden (siehe Fools), bleibt unbenommen.
Die eigentlich privatrechtliche PLZ sehe ich als de-facto Teil der geografischen Adresse an.
Ich würde so eine Adresse immer als
<PLZ Gemeinde - Ortsteil> oder auch
schreiben, egal was die DPAG, die Einwohner oder sonst wer dazu meinen.
Das ist aber nicht durch OSM festgelegt, ich nutze dazu nur die dort vorhandenen Daten.
Die einzige Konsequenz ist, dass dazu in addr:city nicht notwendig die komplette (allein gültige?) Ortsbezeichnung stehen muss.
Ja, das wird sicher ankommen. Die Post behauptet aber, dass es länger dauern könnte.
Wenn wir uns nicht darauf einigen können, was “richtig” ist (ich bin da gar nicht so strikt), können wir uns vielleicht darauf einigen, was nicht “falsch” ist?
Wer würde denn z.B. sagen, dass “addr:city=Biberau” (eigener Ortseintrag der DPAG für “künstliche” Gem. Schleusegrund) definitiv falsch ist?
Hallo,
ich glaube ihr bringt hier “politische Gemeinde” , “Bestimmungsort nach DIN 5008” und "Zugehörigkeitsgefühl der Bürger " durcheinander.
Ein Bürger der Stadt Erurt der 30 Jahre in der Salinenstraße wohnt wird euch immer Sagen er sei Erfurter, ein Bürger der genau so lange in der Waidmühlenstraße wohnt wird euch sgen er sei Stotternheimer.
Der unterschied ist, Ilversgehofen wurde 1911 und Stotternheim 1994 nach Erfurt eingemeindet.
Die Ortsdatenbank der DP-AG kennt aber beide Ortsteile der Stadt Erfurt und damit ist eine Adressierung nur mit dem Ortsteilnamen möglich.
Weshalb die Ortsdatenbank der DP-AG die Gemeinde Schleusegrund nicht kennt kann uns wohl nur die DP-AG erklären,
laut der Impressum der Internetseite www.schleusegrund.de ist die Adresse der Gemeinde Schleusegrund :
Eisfelder Str. 11
98667 Schleusegrund
Senni
Auch bei der Post arbeiten nur Menschen. Ob die immer mit dem Konstrukt einer “Pseudogemeinde” ohne realen Ortsteil und dann noch Überlappungen mit der Nachbarschaft klarkommen, wag ich zu bezweifeln.
Werde mir mal Heidenrod (im Taunus) ansehen, das ist auch so eine “Pseudogemeinde”.
Kurz zu den “komischen” Zeichen in addr:city
sehr viele von denen, die ich gerade korrigiere, sind “Einzelgänger”, die POI beschreiben (Kirchen, Hotels, Geschäfte, …). Die sind wohl per Cut&Paste aus einer Webseite übernommen worden und da dürfte dann der Schrott reingerutscht sein.
Gruss
walter
@walter,
hast du deine Liste schon abgearbeitet ? Würde mich an sonsten mal damit beschäftigen. Testweise hatte ich die 2 POI aus Willingen aufgerufen, aber da warst du schon.
Senni
Naja, wir bringen sie nicht durcheinander, sie sind schon durcheinander ;). Wobei es besonders schwierig sein dürfte, das “Zugehörigkeitsgefühl der Bürger” zu taggen, schlicht weil es von Ort zu Ort verschieden ist und auch nicht unbedingt der verstrichenen Zeit seit der Eingemeindung korrespondiert. Manche Eingemeindungen werden (schneller) allgemein akzeptiert und ins Bewusstsein übernommen, andere weniger, manche nie – das hängt von vielen Fakoren ab. Und es muss auch kein eindeutiges Ergebnis geben: ob z.B. ein Einwohner aus dem Bad Rappenauer OT Bonfeld sagt, dass er Bonfelder sei oder dass er Bad Rappenauer sei, ist, soweit ich das sehe, v.a. vom Kontext abhängig (“Fremden” gegenüber sprechen viele Leute von “Rappenau”, im Ort selbst und v.a. in Bad Rappenau dagegen stolz von “Bonfeld”). Und dann kommt natürlich das Phänomen dazu, dass Zugezogene die offiziellen Gemeindenamen oft leichter übernehmen als Alteingesessen, sodass nebeneinander mehrere Zugehörigkeitsgefühle bestehen können.
Daher würde ich vorschlagen, das Zugehörigkeitsgefühl, so wichtig es sein mag, beseite zu lassen und uns nur mit dem bereits hinreichend problematischen Spannungsverhältnis zwischen “politischer Gemeinde” und “Bestimmungsort laut Dt. Post AG” zu befassen (ob letztere wirklich immer DIN ist?).
wolle eh ne pause machen. wenn du von süden langsam nach norden gehst, sollten wir uns ~ bei Nürnberg treffen.
ich hab im Norden angefangen und dann immer waagrecht w->o
Gruss
walter
letzter CS: http://www.openstreetmap.org/changeset/34816874
bin dann mal raus.
Nur zur Info: das man den Gemeindenamen hinter die PLZ schreibt bin ich auch nur über den Umweg Impressum oder auch dem Aufkleber auf meinem Personalausweis gekommen.
Natürlich war ich auch schon auf der Gemeinde und habe das hinterfragt: Der Antrag bei der DPAG läuft. Die Vorraussetzung - senni hats ja schon geschrieben - war das es nun in allen Ortsteilen keine gleichnamige Straße geben darf, was bereits vor ein paar Jahren erledigt wurde.
@Gehrke: und ja, in der Gemeinde Schleusegrund gibt es eigentlich keinen Ort namens Biberau, aber das war eben die politische Gemeinde die sich vorher schon aus Engenstein, Lichtenau, Biberschlag und Tellerhammer zusammengesetzt hat und von Schleusegrund nun geschluckt wurde. Demnach wäre die volle Anschrift:
98666 Schleusegrund - Biberau - Biberschlag
Und wegen den auch schon angesprochenen Strukturreformen auch noch ein Hinweis: Der Ort Schönbrunn ist ja auch nur ein Zusammenschluß aus den ehemaligen Dörfern Schönau, Unterneubrunn und Oberneubrunn … und gerade die älteren Bürger hier werde eher sagen sie kommen aus Schönau als aus Schönbrunn.
Am liebsten würde ich ja wie schon in verschiedenen Post angesprochen diese “älteren” Dörfer/Grenzen als admin_level 10 oder 11 ablegen, aber auch das ist bisher ja immer ergebnisoffen geblieben.
Ich glaube langsam das wir gar keine Unstimmigkeiten bei den Addr-Tags haben, sondern einfach gar nicht wissen, wie wir die angesprochenen Arten von “Adressdaten” überhaupt erfassen sollen/wollen/können.
Wie praktisch. Dann müssen die nicht so viel/schnell Post abarbeiten.
Aber im Ernst: Dass die das “offiziell” so verwenden, heißt nicht, dass es so aus Sicht der Post optimal ist und daher eventuell zu Verzögerungen in der Zustellung kommen kann.
Welchen Rechtsstatus die DPAG-eigene Datenbank hat, kann und will ich nicht beurteilen. Ich denke, man kann bzgl. der Konsequenzen für OSM geteilter Meinung sein. Die Anforderungen sind auch je nach Nutzung verschieden. Stellt man nicht Postzustellung, sondern Navigation in den Vordergrund, ist es eh egal, weil ein gutes OSM-Navi dann auch Grenzrelationen und place-Nodes berücksichtigen muss.
Ich bin ja generell ein “Relations-Fan”, was die Ortsbestimmung angeht und hielt “addr:city” in DE für weitgehend überflüssig. Teilweise umgestimmt hätte mich halt die Argumentation, dass “addr:city” postalisch etwas anderes als die Gemeinde (siehe Relation) sein kann.
Ich finde daher “98667 Schleusegrund” nicht so gut. “98667 Schleusegrund-Schönbrunn” wäre wohl nicht DIN-gerecht, aber besser. Bevorzugen tue ich (zur Zeit) als Adresse “98677 Schönbrunn”.
Schleusegrund nimmt also die noch anzupassende Adressierung voraus.
Der Staat ist in postalischer Sicht der DPAG ausgeliefert… (“Antrag bei der DPAG”)
Wie könnte man addr:city und addr:suburb in die PLZ-Relationen integrieren?
Ich habe jetzt nochmal eine Anfrage gestellt. Melde mich wieder, wenn ich eine Antwort habe.
PS: Es geht ja auch noch extremer: Die Gemeinde Schleusegrund hat Einwohner, die in einem anderen Dorf wohnen, aber irgendwie auch nicht. Diese Gebäude gehören flurtechnisch, politisch und administrativ zu Schleusegrund, befinden sich aber in einem Dorf, welches sogar in einem anderen Landkreis liegt. Auch da bin ich gespannt, welche postialische Adresse und welches KFZ-Kennzeichen die haben … habe ich in die Anfrage mit eingebaut.
So etwas gibt es recht oft. Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier die PLZ-Relation angepasst werden muss.
Besser wäre natürlich eine Flurbereinigung mit Umgemeindung…
Oh, damit wollen wir besser nicht anfangen. Man bräuchte neue PLZ-Unterrelationen mit “postal_code_level>8”.
Das ist ja nichts, so was gibt es auch bundeslandübergreifend. Es gibt dazu sogar einen ganz netten Artikel.
@walter, habe noch einiges berichtigt. Kannst du deine Auswertung mal nebenbei wieder mal laufen lassen ?
@all, ausgeliefert würde ich nicht sagen. Die Bundesrepublik Deutschland ist über die KfW Bankengruppe noch Hauptaktionär an der DPAG.
Die DPAG wurde bei der Privatisierung der “gelben Post” mit einigen Aufgaben beliehen, nimmt also Aufgaben einer Behörde war und arbeitet dann eben auch wie eine Behörde und eine Behörde wird eben in den meisten Fällen nur auf Antrag tätig.
Wegen der Verortung von Ortsteilnamen sollten wir auch mal wieder an das gute alte “is_in” denken.
Senni
Nur zur Vermeidung jeglicher Missverständnisse:
Würdest du (1.) “98677 Schönbrunn”, also den Ortsteil statt der Gemeinde in addr:city, nur bei denjenigen Gemeinden bevorzugen, bei denen (wie in Schleusengrund) die Datenbank der DPAG den Ortsteil kennt, aber nicht die Gemeinde, oder würdest Du (2.) generell in addr:city den Ortsteil unterbringen wollen? Wäre bei (1.) dann die Faustregel, dass wir den “richtigen” Wert für addr:city aus der PLZ-Suche der DPAG erfahren?
(Ich frage nur einfach noch einmal nach, da wir bei diesem Thema so leicht aneinander vorbeireden 
Ja - bevorzugen. Ich würde aber nicht kategorisch sagen, in diesen Fällen wäre der Gemeindename wirklich “falsch”.
Leider hieße das auch, wir müssten und nach der DPAG richten, weil sie behördliche Aufgaben übernimmt.