Все эти придуманные английским сообществом теги бестолковы до безобразия и слишком специфичны. Что классификация дорог, что natural=heath, что natural=cliff. Вне Англии cliff’ы в их английском понимании встречаются существенно реже. Нужно либо генерализировать тег cliff, либо придумать что-то универсальнее (типа natural=fall) и уже дальше характеризовать материал склона, уклон и т.д.
что не так с вики ? там нет расхождений с википедией.
с определение википедии согласен ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cliff
в геологических словарях то же самое.
по-моему с классическим морским клифом вообще проблем нет.
интереснее случаи с речным клифом (cut bank) и клифами/обрывами появившимися в результате сдвига пород и пр. (Escarpment).
https://en.wikipedia.org/wiki/Cut_bank
https://en.wikipedia.org/wiki/Escarpment
чем интереснее эти случаи. мы привыкли считать клиф чем-то более значительным чем овраг. вроде того, что клиф каменный, высокий, в виде обрыва без всяких склонов. это например не работат в случае речных клифов. т.е. часто бывает, что типичный овраг более масштабен чем речной клиф в наших широтах. как-то несерьёзно 2-х метровый речной обрыв обозначать как cliff, а он им является по определению. а 20-ти метровый ?
вот ещё интереснее вопрос:
https://drive.google.com/file/d/0B67JMJKGzz6WcFNxR1A2LUVQRjA/view?usp=sharing
обозначить это как овраг или клиф ? с одной стороны это односторонний овраг, но овраги образуются временными водотоками, чего нет в этом случае. с другой стороны это похоже на речной клиф или небольшой escarpment/scarp , но реки нет. в результате чего образовался этот обрыв ?
нужно разобраться с природой этого обрыва. и прописать этот случай в вики. скорее всего, как разновидность gully.
Проблема в том что текущее определение не включает например крутые склоны на которые забраться можно с трудом (но можно). Например, склоны в Дивногорье (как пример из нашего региона). Должно быть что-то более универсальное включающее любые естественные перепады высот (с четко различимой верхней кромкой) способное создать помеху движению. Но не думаю что этот тег появится скоро, посему надо думать как жить с cliff’ом.
с этим будет куча проблем и вопросов. в первую очередь я бы в определении не использовал ничего связанного с проходимостью. (“на которые забраться можно с трудом”, “способное создать помеху движению”) т.к. тут будет та же проблема, что и с проходимостью дорог. (которая у нас не указывается) т.е. это очень субъективная вещь. кому-то это проблема для движения, кому-то нет. проходимость имеет важное значение для определений объектов из карт по спортивному ориентированию. там понятно для кого, с каким снаряжением и для каких случаев указывается проходимость. в универсальных же картах лучше это не использовать.
нужно в первую очередь разобраться, что это за склоны и как они называются в геологии. может быть это клифы ? или они по природе ближе к оврагам ? если они одинаково далеки от оврагов и клифов, но представляют собой некую отдельную геологическую сущность, тогда можно будет подумать над добавлением этой сущности.
как они хотя бы в классических картах обозначаются ?
или может быть это то, что мы не рисуем оставляя на совесть карт высот и слоёв с изолиниями ? предположим, что мы добавим специально тег для таких склонов. ну например natural=slope специально для тех, кому очень хочется рисовать такие склоны. нужно определить его без “проходимости”, через “крутизну” в первую очередь, написать чем он отличается от клифа и оврага. что делать с нижней границей ? она разве менее важна ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD
и даже с этим новым тегом мы не ответим на вопрос что это:
https://drive.google.com/file/d/0B67JMJKGzz6WcFNxR1A2LUVQRjA/view
а это у нас земляной обрыв, судя по всему: http://www.groundufa.ru/znak/znak/Geocad/2263.htm и Earth bank http://lazarus.elte.hu/tajfutas/isom2000/webv/o41.htm
к чему это ближе к клифу или оврагу ?
chazzky, а что вы так разволновались именно по поводу оврагов и балок? В OSM есть миллиарды объектов, которые не обозначены. Из них, вероятно, миллионы нельзя толком описать тегами, потому что для этого нет схемы.
Что касается неверного, но частого использования cliff - ну да, есть такое дело, и, как вы уже сами догадались, если сейчас начать все это переобозначать, маньяки начнут обозначать обратно. Потому чтобы этого не случилось, нужно их маниакальное упорство перевесить не частным (пусть и хорошо аргументированным) мнением группы людей, а принятым утвержденным обозначением. Тогда их можно будет бить по рукам. А до этого - маловероятно.
keder, дело не в английском сообществе, как таковом, а в том, что они были первыми, и среди них, точно также как и в российском сообществе были и есть свои долбо… особо упорные, которым плевать на всех (я примеры уже приводил тут как-то). К слову, с оригинальными значениями heath и cliff я не вижу никакой проблемы - они ими стали обозначать то, что у них есть (cliff, к слову, есть не только в Британии, естественно, это просто основной части территории России с ними “не повезло”). Проблема в том, что потом пришли идиоты, которые стали обозначать этими тегами все подряд, и которые перевели wiki так расплывчато, чтобы это оправдать.
По поводу форм рельефа я уже в этой ветке высказывался много раз и не знаю уже, зачем я это повторяю. Гладкие формы рельефа, где невозможно без специальных инструментов определить место этой формы (верхнюю границу балки, например) в OSM не должны присутствовать, потому что они неверифицируемы или субъективны. Для всего остального в идеале нужна новая схема, которая давала бы возможность обозначить верхнюю границу склона, нижнюю границу склона (с уточняющим признаком, сходятся ли там два склона или заканчивается только один), его материал, наличие действующего эрозионного процесса, величину уклона (градусы или приблизительно, по интервалам - вертикальный, крутой, пологий). Никаких “проходимостей” - они субъективны и неверифицируемы.
А cliff нужно оставить в покое, как устаревший.
Возвращаясь к балкам, еще раз повторю: если верхняя граница не видна явно, обозначать только нижнюю.
что-что ? опять мы у вас идиотами вышли? пожалуйста, приведите пример “расплывчатого” перевода cliff.
Вокруг Москвы и в Москве я вычистил сам и намекнул авторам, что надо вычистить, целую кучу natural=heath, затрудняюсь посчитать, сколько именно. И отмечены они были так, потому что кто-то написал в вики, что “они могут представлять из себя вырубки”, что вело к неверному пониманию. Переводить что-то, не будучи уверенным, что донесешь смысл верно - глупо и безответственно.
Собственно, вот она, красота:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Template:RU:Map_Features:natural&oldid=312561 - июль 2009-го,
natural=heath описан как
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Template:RU:Map_Features:natural&oldid=325118 - август 2009-го, господин Aleksandr Dezhin “исправил”:
И это продержалось до декабря 2014, сохраняя три года (в этой части) расхождение с русскоязычной страницей описания самого natural=heath, которая была создана в летом 2011 https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=RU:Tag:natural%3Dheath&oldid=669206 .
Я понимаю, что сейчас мне кто-нибудь будет тыкать, а что же я сам не перевел, так я вам скажу - я туда и не смотрел (особенно сборную таблицу), читал оригинальное описание и не подозревал, что там такое творится. Если вы мне запрещаете называть тех, кто не просто переводит с ошибками, а до неузнаваемости меняет смысл документации, идиотами и вредителями, то предложите свой термин, который будет при этом адекватно отражать степень бессмысленности и ошибочности таких правок.
Насколько я понимаю есть три вида растительности: травянистая, кустарниковая и древесная. И natural=heath относится ко второй, а следовательно должен быть подтегом natural=scrub. А то получается как у Борхеса. Но это уже оффтоп.
давайте обзывать никого не будем и будем вести себя культурно. если человек где-то ошибается и в чём -то неправ, это нужно обсуждать тут на форуме и исправлять ошибки.
вот что нашёл.
https://www.qld.gov.au/environment/land/soil/erosion/types/
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_wasting
судя по всему это у нас земляной обвал, результат Mass movement эрозии
http://www.cnshb.ru/AKDiL/0042/base/RD/000089.shtm
можно расширить gully и обозначать такие земляные обвалы.
natural=gully
gully=steep_slope или earth_bank или scarp
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?ROhw:i:#41437875
в принципе в англ. вики уже это есть “This tag could also be used for steep earth bank” просто нужно более явно прописать это в русской вики.
в классических картах это обозначается так же как овраги
но хотелось бы лучше разобраться в чём различие между steep slope, earth bank и scarp.
Насколько я понимаю, кустарники и кустарнички — это все-таки разные формы растительности.
Вы понимаете в общих чертах правильно, но понимаете не то.
В природе почти не существует экосистем, состоящих только из одного из перечисленных вами типов растительности. Исключение составляют, пожалуй, только степи, где действительно может быть одна только трава, и больше ничего. Потому для отражения реальной ситуации в карте указание “тут деревья”, “тут трава” “тут кусты” - очень грубое и почти ничего не говорит о том, что же там есть на самом деле. Более точным описанием того, что же на самом деле есть в данном месте, является указание типа экосистемы. Их не так много, как кажется. И пустошь - одна из таких экосистем. Ее свойства (сейчас) достаточно точно описаны в wiki. dair прав - есть огромная разница между зарослями вереска или какой-нибудь вербы. Если обозначить и то и то как scrub, то лучше уж вообще никак не обозначать.
Вы, думаю, заметили, что я сам - ярый сторонник “атомарных” свойств вместо комбинированных, но в случае экосистем, сколько-нибудь значимое и полезное описание их атомарными свойствами (вроде видового состава, высоты растительности, типа почвы и так далее) будет объективно чрезмерно сложным.
EugenyN, ну да, “жопа есть, а слова нет”. Как всегда.
Но вообще, я так и не могу понять: почему нельзя использовать универсальную схему с обозначением обрыва, его крутизны, материала склона и наличия эрозионного процесса. Почему нужно придумывать обязательно такой же нерасширяемый составной тег как cliff?
в общем-то сейчас natural=gully и является таким универсальным объектом. сейчас в вики прописано “Овраг или крутой земляной склон.” т.е. gully это всё то, что не cliff, и в исключительных случаях “**крутой **травянистый склон не выражающийся горизонталями”
обрыв можно рассматривать как односторонний овраг.
кстати возможно “Этот тег может также использоваться для небольших эрозионных канав” стоит убрать. т.к. для этого есть drystream
крутизну, материал, глубину можно указывать для gully.
Мне откровенно не нравится выбор слова. Обозначать “склон” (общий термин) как “овраг” - это только сбивать людей с толку. Они и при более подходящем выборе слов путаются.
- так исторически сложилось
- называть овраг склоном или обрывом может и лучше, но тоже не идеально.
- можно использовать разные теги для обрыва и оврага, шансы на поддержку (в рендере и прочем) у них будут одинаковые. в классических картах для обрывов и оврагов визуально похожие но разные обозначения. но я не думаю, что это критично.
есть вещи сложнее. например у нас в дивногорье меловые (каменные) овраги. соответственно есть и высокие меловые обрывы или крутые склоны. а это уже очень похоже на cliff. т.е. вот эта нечёткость границ между cliff и gully мне не очень нравится. но, видимо, без неё нельзя.
Этой теме - год, еще ничего не сложилось. А http://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=gully говорит, что вхождений в базе 545. Так что не льстите себе по поводу “сложившегося тега”.
Склон (его верхняя граница) - совершенная абстракция для видимого перегиба рельефа, которой (при использовании уточняющих тегов) можно обозначить и скалу, и осыпь, и край глинистого оврага, и ваши любимые меловые овраги… Если вы считаете иначе, объясните, почему. Потому что пока вы только утверждаете, но ни чем свои утверждения не подкрепляете.
год или не год - не имеет значения. мы так договорились, есть вики. менять овраг на склон преимуществ не много. об этом я написал выше. называть овраг склоном или скальный обрыв склоном не намного точнее, если говорить о выборе слов. тогда лучше назвать абстракцию “обрыв”.
опять же мне больше нравится подход классических карт. где есть конретные объекты и обозначения для них: овраг - одно, промоина - другое, земляной обрыв - третее, оползнии - четвёртое, клиф - пятое, а не одна абстракция.
http://www.afanas.ru/mapbase/znaki.htm
как я понимаю, вы предлагаете отказаться от cliff, используя “склон”. это маловероятный сценарий. кто это поддержит? что делать с существующими cliff ?
какие именно утверждения мне нужно подкрепить ?
в конце концов по вашему предложению это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%84#/media/File:Ireland_cliffs_of_moher2.jpg
и это
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Gully_in_the_Kharkov_region.jpg
будет обозначаться одним тегом. (пусть и с разными уточнениями) это говорит о том, что в этой схеме явно что-то не то. слишком заабстрагировались.
Ну тогда я все сказал, с вами мне обсуждать в этом вопросе нечего.