это не оффтоп, а очень даже в тему. получается так, что никакие склоны мы не обозначаем вообще. т.к. склоны обозначаются горизонталями. если на склоне есть осыпь, то её можно обозначить natural=scree. кажется на ггц https://drive.google.com/file/d/0B67JMJKGzz6WbXJtbjZmem1lbmM/view они как раз осыпи точечным паттерном обозначают.
Не, то что склоны как таковые мы не тегируем это я понимаю. Меня интересует как обозначить покрытие склона, Там это покрытие непонятное - сам склон покрыт мелкими камешками, но кое-где торчит и меловая основа, я вот потому не уверен - scree это вроде более крупные осколки, а там мелкие камешки.
да. не совсем понятно. если значительные участки твёрдого не рыхлого мела без растительности, то вроде bare_rock подходит.
В общем примерно так выглядит склон:
(на фотографии не Дивногорье, но склон типичный для меловых гор)
Смесь из меловой пыли, мелких камушков мела, островков степной растительности и редких выходов скальной породы. Черт его знает как такое обозначить.
Вот склон чуть поближе.
первая картинка не отображается.
по второй - не уверен что это bare_rock или осыпь. вот это больше похоже на bare_rock https://www.google.ru/maps/@50.987633,39.331903,3a,75y/data=!3m5!1e2!3m3!1s76424194!2e1!3e10?hl=ru
или вот эти скалы вверху https://www.google.ru/maps/@50.990212,39.33753,3a,75y,90t/data=!3m5!1e2!3m3!1s61933918!2e1!3e10?hl=ru
на мой взгляд, так то, что там твёрдое скальное или рыхлое покрытие - вещь не особо важная, чтобы обозначать. мне интереснее обозначать ли эти “скалы” как cliff.
В первом примере там есть и кусок скалы и такой вот непонятный склон. Кусок скалы наверно bare_rock, а вот склон не знаю, посмотрел, может natural=fell - по описанию похоже.
А вот скалы наверху во втором примере имхо cliff. Так как похожи на резкий обрыв и непроходимы без снаряжения.
Друзья, есть вопросы к отрисовке балок. Дело в том, что текущие правила для их обозначения не вполне удовлетворительны. Это мнение субъективное, но я думаю найдутся люди, которые меня в этом поддержат. Я на своём веку встречал довольно много балок эрозионной природы, по которым было весьма и весьма сложно передвигаться даже пешком из-за того, что они действительно крутые. При всём при этом они не подходят под понятие оврага (gully) вообще никак. Это именно балки в классическом понимании этого слова, т.е. склоны не отвесные, растительность на склонах имеется и весьма существенная. При этом существует четко очерченный край балки, который хотелось бы видеть на карте.
Обратимся к примеру. На карту московского парка Царицыно нанесены линии с тегом natural=cliff , что является непростительной ошибкой, потому что ни о каком cliff там даже близко речи не идет. Но при всем при этом я прекрасно понимаю маппера, потому как даже gully на картах mapnik не рендерится, а ведь в Царицыно действительно довольно крутые склоны. Кто там бывал подтвердит. При том они, опять же, не тянут даже на gully, они именно balka. Вот и приходится мапперу выкручиваться, чтобы народ знал. Есть очень много примеров, когда маппер прибегает именно к этой уловке, потому как простому пользователю OSM, в общем-то пофиг, cliff там, gully или balka. Простой пользователь смотрит на карту и видит: “ага, тут линия с треугольничками, а значит тут склон”.
Что же касательно балок, то текущая ситуация такова, что балка рисуется по центральной линии своей долины, что отличает ее от gully и cliff, рисуемых по верхнему краю. В ситуации с Царицыно получается следующее: при исправлении cliff на законный тэг balka мы а) потеряем возможность найти нашу балку на карте (я ещё ни разу не встречал карты, на которой была бы обозначена балка) б) линия верхнего края балки, старательно отрисовываемая кем-то, просто станет бесхозной, а линию центра балки придется отрисовывать “с нуля”.
При всем при этом замечу, что текущие правила нанесения балок зачастую справедливы, потому что четкого края у балки выделить невозможно и единственное, что остается, это рисовать по низу долины.
В связи с этим мои предложения к сообществу:
- Переопределить понятия балки (valley=balka) и оврага (natural=gully), либо дополнив новым промежуточным тегом, либо расширив понятие оврага, разрешив называть так же задернованые склоны с уклоном от 30-35%. А балку оставить исключительно в дополнение к тэгу natural=valley (в том смысле, что сейчас приходится отмечать её обязательно тегом natural=valley, в т.ч. если склон к долине не имеет отношения (пример: в том же Царицыно)).
- Разрешить очерчивать границы долины новым тегом, либо расширенным gully (в зависимости от п.1), если есть возможность установить точную границу верхнего края.
- Написать в Mapnik и, опционально, другие сервисы на базе OSM, пожелание от сообщества, чтобы они помечали на своих картах не только cliff, вынуждая тем самым людей прибегать к нарушению правил отрисовки. Для этого хочется найти людей, разделяющих данную точку зрения.
Кто что по этому поводу думает?
Фото Царицыно: http://mindraw.web.ru/Czar24.jpg
тут вы описываете стопроцентное рисование под конкретный рендер. это у нас осуждается.
обратите внимание, в вики написано, что балка рисуется только если нужно заявить о наличии именованного объекта. если балка без имени, то объект не рисуется вообще. этот перепад рельефа можно увидеть только на специальном слое с рельефом/горизонталями.
т.е. короче говоря, то что вы хотите нарисовать на данный момент на карте не рисуется, для этого есть специальный слой. как например на карте не рисуются области в городе с повышенным загрязнением воздуха.
нарисованный cliff по правилам следует удалить, если я правильно понимаю по фото.
только не нужно “расширять” понятие оврага. иначе мы совсем запутаемся. и определение потеряет границы и овраг будет уже не оврагом а чем -то иным.
я сам не очень доволен текущими рельефными тегами но в другой области. мне кажется есть неопределённости между cliff и gully в некоторых случаях. но это отдельное обсуждение.
даже если начать обозначать абстрактные склоны каким-нибудь slope то 1) это против текущих правил - не рисовать рельеф 2) это вряд ли будет в мапнике в каком-либо будущем. 3) какой смысл в этом ? показать барьер, непроходимую территорию ? но какой склон проходим, а какой нет и для кого ? со скольких градусов рисовать склон ? (с 30-35% ? ок.) 4) что с нижней границей, почему она менее важная ? и т.д.
Это какие-то странные фантазии.
При текущем развитии науки и техники “на специальном слое с рельефом” подобных вещей видно не будет. Совсем никак. Тупо не хватает разрешения у исходных данных. За подробностями - к BushmanK, он пару лет назад тут писал обширный пост с обзором артефактов SRTM’а.
Поэтому изобретать правила “неименованые овраги не подписываем” я бы не стал.
речь не об оврагах, а о балках и долинах. см вики. раздел “Rendering”
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dvalley
тут это обсуждалось множество раз.
я и не говорю, что сейчас есть решение. но рисовать в josm горизонтали, это тоже не лучший вариант. для этого есть специальные инструменты, должны быть специальные редакторы и специальный слой.
… никто не предлагал.
На топокартах часто отдельно рисуют детали рельефа, которые “нормальными” горизонталями (с шагом 10 метров минимум) отобразить нельзя.
Для справки, классика топо-жанра:
http://www.afanas.ru/mapbase/znaki.htm, раздел “рельеф”.
ок. если действительно склон нельзя передать горизонталями, то сейчас в вики “овраг” специально для тех, кому очень хочется рисовать такие склоны есть:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:natural%3Dgully
но я бы не злоупотреблял этим.
собственно, это и есть ответ на вопрос chazzky
Авторам стиля на главной странице на мнение сообщества, в общем-то, уже давно всё-равно. Так что отображаться это не будет.
Обычно те, у кого чешется нарисовать овраг, хотят обязательно видеть его на дефолтном стиле. Чего в случае natural=gully не случается. Так то ждите появления там cliff, как в соседнем Битцевском парке, на месте глинистых обрывов.
Я только в двадцатый раз повторю по поводу cliff, что если вы читаете описание тега на английском, не надо воспринимать тег, как набор букв, а читать только определение. Для англоязычного человека natural=cliff - тег, описывающий сам себя (потому определение и весьма скудно). Никому, говорящему по-английски, не придет в голову считать, что cliff состоит из глины, например, потому что все с детства знают, что cliff - это скальное образование. (И это зло, потому что это очередной тег с составным смыслом, как уже тут писали и keder и я.)
Пойдите посмотрите, для чего в Британии используют этот тег http://overpass-turbo.eu/s/blj и прекратите, наконец, спорить из-за желания видеть глинистый обрыв на Мапнике также, как и скальный.
у нас в вики в т.ч. английской написано, что клиф может быть из глины. клиф определяется происхождением, а не составом.
вот ещё разные примеры
clay cliff
http://www.discoveromarama.co.nz/sample-page/clay-cliffs-paritea
песок:
http://www.southampton.ac.uk/~imw/Bridport-Sands-East-Cliff.htm
Стесняюсь спросить, а вы читать пробовали? По первой ссылке написано: *natural rock formation *. Также рекомендую изучить разницу между песчаником и песком (в статье по второй ссылке речь идет о юрских песчаниках, Jurassic sandstone).
Так что хватит выкручиваться, приводя частные (к тому же неподходящие) примеры. Мы это уже проходили, и я знаю, что вы своего мнения не собираетесь менять, даже если вам представить тонну аргументов. Еще раз пошлю вас по ссылке в overpass turbo выше.
Хорошо, тогда объясните что делать с Царицыно и похожими на него случаями? Cliff мы удаляем, это очевидно. Рендер на большинстве карт мы конечно потеряем, что плохо для информативности, но это моё субъективное мнение, поэтому пофиг (хотя предчувствую войну правок с возвратом на cliff от неравнодушных). Что ставить, gully? Под определение gully, данное в OSM Wiki, ситуация не подходит (или я не правильно понял определение?). Напомню, там задернованные склоны с уклоном (на глаз) ок. 50%. Balka тоже вроде как ставить нельзя, потому как она относится к valley, которого там и в помине нет. Или удалить всё к чертям, пускай на картах рельефа изогипсы смотрят?
Как исправить надо?
Чтобы вы понимали масштаб проблемы: только в Москве к исправлению отправятся парки: Царицыно, Битцевский, Битцевский за МКАДом, Бирюлевский, ЦПКиО Горького, Томилинский (справедливости ради там и правда весьма крутые склоны, тянет на gully), Коломенское, Крылатское, Рублево(не могу говорить наверняка, но уверен, что тоже(исправлять естественно не буду, пока не узнаю точно)). Это пока все, что нашел. Думаю дальше-больше. Москва у нас не на холмах, а на скалах, оказывается.
Битцевский, если честно, давно в этом плане мозолит глаза, все никак руки не доходили удалить нафиг эти клиффы
почему не подходит ? недостаточно крутой склон ? ставьте пока gully, это более правильно чем cliff.
от скольки процентов склон считать крутым и что выражается, что не выражается горизонталями в вики не определено. об этом ещё нужно думать. и опять же следует не злоупотреблять таким применением gully.