Dann schließ dich doch mit allen Kritikern zusammen, gebt ein eurer Meinung “neutrales” Gutachten in Auftrag und präsentiert es der OSMF und den Mappern. Ansonsten bleibt das dummes gerede…
Seit wann werden denn hier bitteschön Eigentumsrechte übertragen?
Du erteilst also nur eine Lizenz. Und nachdem diese nicht-exklusiv ist, bleibt auch ansonsten jedes Recht an den Daten bei dir.
Btw.: Welche ukrainischen cloudmade-Programmierer und was haben die denn mit der OSMF zu tun?
OSMF, dessen Mitglieder nicht mal ihren Namen nennen
The list of OSM-F members is not available. This is due to privacy
laws in the UK.
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/osmf-talk/2009-August/000152.html ,
wollen demnächst sogar über die Umlizensierung von meinen CC-BY-SA Daten entscheiden.
Frederik hat es sehr gut auf den Punkt gebracht (August 2009):
This year, more than 30 OSMF members are employed by CloudMade (about 20
of which, based in Kiev, have joined en-bloc very recently), plus a few
who are not employed but who are CM investors or consultants.
If election participation is about the same as last year (i.e. one in
four OSMF members vote at all), and assuming that all CloudMade
employees intend to vote (why would 20 of them join OSMF a few days
before the vote otherwise?), then this would mean that roughly 50 votes
will be cast altogehter, more than 30 of which will come from CloudMade
employees, putting 60% of the vote in CloudMade hands.
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/osmf-talk/2009-August/000194.html
a) Ob Du Deine CC-BY-SA-Daten umlizenzieren möchtest, kannst immernoch Du - und NUR DU - entscheiden.
b) Die OSMF kann als Nachfolge-Lizenz (nach der ODbL) nur eine andere ‘offene und freie’ Lizenz vorschlagen.
c) Für die Annahme der Nachfolge-Lizenz ist eine 2/3-Mehrheit der aktiven Mapper erforderlich.
Als Mapper braucht man daher keine Angst vor der OSMF zu haben. (Wie hier schon mal erwähnt: Wenn ich kein grundsätzliches Vertrauen in die OSMF hätte, dann würde ich bei OSM erst gar nicht mitmachen. Ich kann z.B. die Abstimmungs-Vorgänge nicht wirklich überprüfen. Ich wär dann aber auch nicht so destruktiv und würde hier nur FUD[1] in die Welt setzen.)
[1] Fear, uncertainty, and doubt
Wie soll man der OSMF vertrauen wenn man nicht mal weiss wer dort alles Mitglied ist?
Das kann sich doch sowieso jederzeit ändern, da jeder der möchte jederzeit Mitglied werden oder seine Mitgliedschaft auslaufen lassen kann. Wenn es dir nach den Mitgliedern geht, kannst du der OSMF also heute vertrauen und morgen vielleicht nicht mehr.
Ich denke die OSMF wird hauptsächlich oder sogar ausschließlich aus Leuten bestehen, die OSM unterstützen wollen. Und selbst wenn jemand seine bösen Ziele durchsetzen möchte (was auch immer die sein mögen), sobald das gelingen sollte, wird doch sicher die halbe Community wütend aussteigen - und zwar vermutlich vor allem die Hälfte, die sich besonders für OSM engagiert. Dann würde eben ein neues Projekt entstehen, wobei natürlich erstmal ein ziemlicher Schaden entstehen würde. Der entsteht aber auch denjenigen, die OSM nur kommerziell ausnutzen wollen (oder welche anderen bösen Ziele sonst unterstellt werden).
Insgesamt bin ich unzufrieden mit dem ganzen Lizenzwechselprozess, aber trotzdem würde ich den Verantwortlichen keine böse Absicht unterstellen. Es ist vieles natürlich nicht ganz ideal gelaufen, aber man sollte doch erstmal nach dem Grundsatz “assume good faith” agieren. Wenn es stichhaltige Versäumnisse gibt, darf man die natürlich schon ansprechen, aber leider kommt in der Diskussion auch immer wieder viel FUD auf. Das ist bei so einem unübersichtlichen Thema zwar verständlich, hilft aber leider der Sache nicht.
Das stimmt doch überhaupt nicht. Über die Umlizensierung Deiner Daten entscheidest Du selbst
Na das ist ja dann obsolet geworden. Steve Coast ist nicht mehr bei Cloudmade. Warum befürwortet Frederik, der es ja scheinbar selbst auf einen Clinch mit dem OSMF Vorstand ankommen lässt um auf Probleme hinzuweisen, den Lizenzwechsel? Ist er jetzt zur Achse des Bösen übergelaufen.
Nix “neutral”! Ich würde natürlich ein Gegengutachten in Auftrag geben, wenn schon, denn schon. 
Ich kann´s nur wiederholen:
- Solange es nichts Handfestes gegen die CC gibt, ist ein Wechsel aus Sicht des Mappers/Privatnutzer nicht erforderlich.
- Wenn es doch erforderlich werden sollte, dann aber bitteschön ohne gleichzeitig noch die AGB´s (CT) zum Nachteil der Mapper zu verändern.
Bei Dir wundert mich sowieso, warum Du Dich hier so “Pro” engagierst. Anfangs, als Du davon ausgegangen bist, nach dem Lizenzwechsel beliebig Höhenlinien in Deine Karten einbauen zu können, konnte ich das noch nachvollziehen. Aber inzwischen? Vielleicht erklärst Du nochmal, was genau für den Privatnutzer/ Mapper (mich) denn der Vorteil der ODbL + neue CT sein soll. Vielleicht in einer Gegenüberstellung (Stichworte würden reichen), was kann ich als Mapper / Privatnutzer unter der OBdL machen, bzw. welchen Vortei hat man als Mapper / Privatnutzer, was heute unter der CC nicht geht. Was da nicht stehen sollte, sind so theoretische Ansätze, wie die Hoffnung den Bekanntheitsgrad zu steigern, nach dem Motto, wenn das eintritt, könnte das die Folge sein etc.
Vielleicht gelingt es Dir ja mich zu überzeugen.
Das stimmt so nicht ganz. Nur für Daten, bei denen ich alleiniger Autor bin, kann ich alleine über die Umlizenzierung entscheiden.
Bei allen Daten, wo ich “nur” Mitautor bin, weil ich auf die Arbeit anderer aufbaue, was ich sehr oft getan habe, entscheiden Vorautoren, ob meine Daten umlizenziert würden oder nicht, ohne dass ich gefragt werde, ob mir eine Löschung recht wäre oder nicht. M.E. ein Verstoß gegen § 8 oder 9 UrhG.
Das sehe ich genau so und erstelle deshalb momentan nur noch neue Objekte; Ohne natürlich alte zu löschen, die bleiben dann eben ungenau.
Hast du meine Frage überhaupt gelesen? Nochmal: Wann hat hier irgendjemand etwas von Eigentumsübertragung gesagt?
Im übrigen: Wenn dich die Mitgliedsverhältnisse in der OSMF stören, warum bist du nicht selbst Mitglied? Niemand kann Cloudmade angestellten verweigern, sich an der OSMF zu beteiligen - aber dir kann es auch niemand verweigern. Außerdem nochmal: Der Lizenzwechselprozess läuft seit mindestens zwei Jahren. Was Cloudmade dieses Jahr mit der OSMF macht, hat damit also überhaupt nichts zu tun. Wenn du den Wechsel für eine Manipulation hältst, dann bringe doch bitte Beweise von 2008 oder 2007 für eine solche.
@juson: Was ist denn handfester als “die aktuelle Lizenz hat [vermutlich] keinerlei Schutzwirkung”? Und die Änderungen in den CTs sind nicht im geringsten zum Nachteil der Mapper. Sie sind im Gegenteil notwendig und für den Einzelnen von Vorteil, weil sie seine Daten auch dann noch unter einer freien Lizenz schützen, wenn er nichtmehr erreichbar ist. Außerdem ist die LWG ja im Moment an der Überarbeitung einiger Streitpunkte.
Warum sollte sich an der Motivation von aighes etwas geändert haben? Die Höhenlinien kann er dann ja verwenden. Wurde doch hier schon x-fach durchexerziert.
@Mueck: Seit wann denn das? Diskutieren wir hier nicht seit Monaten darüber, dass Objekte, an denen ein Nichtzustimmer beigetragen hat, vermutlich auf den Stand vor seinem Beitrag zurückgesetzt werden oder dass durch Durchspielen der History seine Beiträge ausgeklammert werden?
Das bringt leider nichts wenn jemand vor 3 Jahren Objekte grob erfasst und damit angelegt hat und sich seit dem nicht mehr beteiligt. Darauf baut dann viel Arbeit auf wenn dieses Gebiet vervollständigt wird. Der Stand vor seiner Bearbeitung ist dann kein Objekt also auch die Arbeit danach komplett keine Arbeit mehr. Das kann nicht mit hiesigem Urheberrecht konform gehen.
Wenn das so sicher wäre, bräuchte es doch diese Klausel in der CT nicht:
Unter den Einschränkungen des Abschnitts 3 unten erteilen Sie hiermit der OSMF eine **weltweite, kostenfreie, nicht-exklusive, dauerhafte, unkündbare Lizenz, alle ** durch das Urheberrecht beschränkten Handlungen an **allen Bestandteilen ** der Inhalte sowohl im originalen als auch **jedem anderen Medium ** durchzuführen. In diesen Rechten ist die kommerzielle Nutzung ausdrücklich enthalten und **kein Bereich ** ausgeschlossen. Diese Rechte enthalten ohne Beschränkung das Recht, das Werk über mehrere Ebenen von Unterlizenznehmern weiterzulizenzieren. In dem durch die anwendbaren lokalen Gesetze und Urheberrechtsübereinkommen ermöglichbaren Rahmen verzichten Sie auf alle Urheberpersönlichkeitsrechte, die Sie an den Inhalten haben könnten, und/oder deren Geltendmachung gegenüber der OSMF und ihren Lizenznehmern.
Die ODbL wirkt anders als die CC nur im Außenverhältnis zwischen der OSMF und den Nutzern der Datenbank, während CC auch im Innenverhältnis zwischen jedem einzelnen Mapper und der OSMF wirkt. Durch die neue CT werden die Mapper zum endgültigen Verzicht auf die Geltendmachung von diesen inneren Rechten gedrängt, selbst wenn später die Lizenz nochmal geändert würde und man damit als Mapper nicht mehr einverstanden sein sollte.
Das kann man aber auch umgekehrt sehen, je nachdem, was später geändert wird, braucht man auch nicht mehr erreicht werden, obwohl man als Mapper dem nicht zugestimmt hätte.
Aber sowas muß doch vor dem ersten Voting gemacht werden, sonst laufen später alle mit unterschiedlichen CTs?!
Ich glaube nicht, daß er das so sieht. Dann hätte ich ihn falsch verstanden.
juson, ich betrachte meine Daten als PD, von daher stimme ich der neuen Lizenz zu. Als Otto-Normal-Nutzer bringt es keine Vorteile, aber auch keine Nachteile. Die bisherigen Angebote wird es weiter frei geben. Für mich persönlich, als Kartenersteller bedeutet es, auf jeden Fall, dass ich die komerzielle Nutzung meines jetzigen Produktes ausschließen kann.
Ob das mit den “besseren” Höhenlinien legal ist, sehe ich derzeit noch als ungeklärt, weil für mich die Definition von Datenbank und “Endprodukt” nicht klar erscheinen. Das wird dann die Zukunft entscheiden. Hier fehlt mir persöhnlich eine Aussage der OSMF was praktisch unter obiger Definition zu verstehen ist und wie es sich mit den derzeit üblichen Produkten verhält. Zugegeben, hier war ich anfangs davon ausgegangen, dass dies mit der neuen Lizenz klappt.
Warum ich den CT’s zugestimmt habe…Nun die Änderung sehe ich als erforderlich an. (Wurde ja hier auch schon geschrieben)
Zum einen wird klar geregelt, was bisher schon gängige Praxis war. Wenn irgendwo ein Bild aus OSM-Daten “illegal” veröffentlicht wurde, auf dem Kuhkaff zu sehen war, hat der Entdecker dies moniert und nicht erst den Mapper ausfindig gemacht und ihm mitgeteilt, dass seine Daten “missbraucht” wurden. Dafür hätte man dann für jeden Fall eine genaue Überprüfung des Auschnitts machen müssen um festzustellen, wer nun alles böse Mails schreiben kann.
Zum anderen beugt die “Abstimmungsklausel” genau dem vor, was derzeit viele abschreckt. Den Datenverlust, wenn man eine passendere Lizenz nutzen möchte. Das bringt aber neben dem Vorteil auch den Nachteil mit sich, dass sich maximal 33% der aktiven Mapper übergangen fühlen können. So ist das nunmal in einer Demokratie. Den Nachteil nehme ich aber gerne in Kauf, da geregelt ist, dass die Lizenz frei sein muss. Sprich ich kann weiter frei mit den Daten arbeiten und sie anderen frei zur Verfügung stellen.
Nein. Als die Mapper einen Vertrag mit der OSMF abgeschlossen haben, wurde ihm von der OSMF glaubhaft gemacht, dass die cc-by-sa die Daten in angemessener Weise schützt. Wenn dies nicht der Fall gewesen wäre, dann hätte ich als Mapper ja nicht der Lizenz zustimmen müssen. Nun fühlt sich die OSMF dazu verpflichtet (Treu und Glauben) bei dem Lizenzwechsel davon auszugehen, dass ein Schutz besteht.
Ein anderer Aspekt ist, dass die Frage des Schutzes in jedem Land anders bewertet werden kann. Ich halte es für unpraktikabel, den Schutz in jedem Land gerichtlich prüfen zu lassen. Zum anderen weiß die OSMF auch garnicht, welche Daten mit welcher Staatsangehörigkeit eingetragen wurden.
Meiner Meinung nach gibt es also nur den Minimalkonsens ala jeder muss neu zustimmen.
Die “Demokratie” würde ich hier aussen vor lassen. Ich habe bereits mehrfach Vergleiche dieser “Lizenzumstellung” mit demokratischen Prozessen angesprochen und dabei Abweichungen festgestellt (z.B. “überwältigende Mehrheiten” von 0,00-irgendwas Prozent; oder eine “Gewichtung” von Stimmen mit besonders vielen Edits in dieser grün-roten Grafik).
Das hier ist kein demokratischer Prozess.
Das die derzeitige Lizenzumstimmung ein demokratischer Prozess ist, hab ich auch nicht gesagt (zur Klarstellung: Ich hab auch nicht das Gegenteil gesagt). Ich hab gesagt, dass in den CT’s dann geregelt ist, wie dieser Prozess ablaufen muss. Jeder aktive Account hat eine Stimme, ist also demokratisch.
Die Lizenz ist tatsächlich in Ordnung, bis auf ein paar Sachen, die ich wegen dem reverse egnineering noch mal nachprüfen muß. Ich hatte auch erst Probleme damit, das die OSMF übernommen werden könnte bzw. “free and open” in den CTs nicht genau definiert ist (wird in CT Ver. 1.1. gefixt).
Für die die Probleme mit der Verwertungsrechte-Klausel (Ja, es gibt einen gravierenden Unterscheid zwischen Urheberrecht und Verwertungrecht!) in den CTs gibt es keinen Grund, die CTs sind tatsächlich nur ein Nutzungsvertrag für die OSMF, wo drin steht, das sie mit den Daten quasi machen können, was sie wollen (solange sie sie unter freie und offene Lizenzen stellen), das Urheberrecht bleibt dewegen trotzdem natürlich immer bei euch.
Der Hintergrund für diesen Vertrag ist, das in den Ländern, wo der Urheberrechtsschutz für die Daten evtl. schlechter ist, das ganze noch durch das Vertragsrecht aufgefangen werden kann, das gelten dann die vertraglichen Vereinbarungen. Der Vertrag ist also nur eine zusätzliche Sicherheit neben der OdbL.
Damit wird das ganze dann tatsächlich wasserdichter als die CC-BY-SA und wenn das ganze einmal unter die OdbL oder nach CT vergleichbare Lizenz gestellt worden ist, dann bleiben die Daten auch immer frei, weil selbst wenn die OSMF übernommen wird, und sie die Lizenz in einen BSD-Lizenmz-Klone ändern, kann man ja immer noch mit der letzten Version unter der OdbL weiter machen.
@juson: Auch das hatten wir doch schon öfter: Es gibt auf dieser Erde nunmal unterschiedliche Rechtssysteme und es ist notwendig, dass dieser Prozess möglichst in keinem davon angreifbar ist, egal was nun wie genau geschützt ist.
Der Mapper verzichtet genau auf die Rechte, die ihm sonst die Möglichkeit gäben, der OSMF auf rechtlichem Wege schaden zuzufügen. Das ist wichtig, damit in Zukunft nicht die OSMF von ihren eigenen Mappern verklagt wird. Da die Lizenz nicht exklusiv ist, gibt es ansonsten keine Probleme.
Was später geändert werden kann, ist genau definiert - die Lizenz unter der die Daten veröffentlicht werden. Und dieser Prozess ist auch klar geregelt. Und ‘free and open’ mag vage sein, ist aber a) nicht anders möglich, wenn man zukünftig noch entstehende Lizenzen mit einschließen will und b) unter Umständen doch einklagbar. Das ist zwar nicht endgültig klar, solange das keiner versucht hat, weil es keine Möglichkeit dazu gab, aber die OSMF ginge ein ziemliches Risiko ein, würde sie eine Lizenz wählen, die nicht wirklich darunter fällt. Außerdem müssen auch dann noch 2/3 der aktiven Mapper zustimmen.
Über die Arbeit der LWG maße ich mir keine Beurteilung an. Mir scheint auch manches nicht wirklich gut durchdacht zu sein im zeitlichen Ablauf, aber das ändert inhaltlich doch nichts.
Richtig, damit wären dann meine Beiträge, so ich zustimmen täte, trotzdem teilweise für die Tonne oder wahlweise grob verfälscht, ohne dass ich gefragt würde oder was dagegen tun könnte… Nach UrhG bräuchte man aber eigentlich meine Zustimmung als Mitautor beim Löschen oder Verändern.
@errt: Geh einfach mal von dem Fall aus ein mapper hat deine Stadt vor Urzeiten grob nach Luftbildern erfasst, nun erfasst du für jede Strasse Informationen wie Parkverbote und korrigierst den Verlauf anhand der örtlichen Gegegbenheiten. Nach den momentanen Plänen ist diese Arbeit nichts wert und diese Bewertung finde ich persönlich unverschämt, ganz abgesehen davon dass sie als Vorgehensweise in Deutschland nicht rechtens ist.