Ne, das Thema war irgendwas mit “Bundesstrassen” 
Als Grund für eine Relation hätte ich noch, dass damit nicht so leicht ein (Brücken-)Stückchen übersehen wird.
Da klingen aber meine Alarmglocken. Ist es wirklich besser, das TMC/OSM-Mapping zu “raten” als es explizit aufzuschreiben? Kann ich kaum glauben.
EDIT: Sollten wir nicht viell. mal einen eigenen Thread für TMC/TPEG aufmachen?
+1. Mir ging es beim Betrachten der TMC-Tags bisher immer so, dass ich es interessant und positiv fand, dass TMC-Informationen vorhanden sind, und ich mir die mal anschauen wollte, “aber nicht gerade heute, weil es kompliziert aussieht”. Das wird wohl den meisten so gehen, die zumindest prinzipiell Interesse an solchen Daten haben.
Ich denke auch, dass es ziemlich fundiert ist. Vielleicht kann man noch das eine oder andere Detail überarbeiten und ein wenig optimieren. Punkte und Verbindungen von Punkten sind ja schon sehr gut beschrieben, das ist ja auch die wichtigste Information. Über Areas und Lines / Segments kann man vielleicht noch mal nachdenken.
Das könnte man wohl, auch wenn ich mir so ein Matching deutlich aufwändiger vorstelle als wenn man die TMC-Codes direkt mit einer OSM-Karte abgleichen könnte, in der diese bereits enthalten sind. Ich denke da immer besonders an die Nutzer von mobilen Geräten, die etwas weniger Rechenleistung haben - wenn ich auf meinem TomTom mit Navit eine Route berechnen möchte, dann sind Rechenzeit und Speicherbedarf der Software dabei ein wichtiger Faktor.
Naja, (2) könnte man vielleicht (!) mit einer halbautomatisierten Lösung in den Griff bekommen, oder zumindest mit geeigneten Tools. Ich sehe den Aufwand für das Eintragen und Warten einer TMC-Route ähnlich wie das einer Busroute, und von letzteren gibt es sicher mehr als TMC-Routen. (3) müsste man mit einem klaren Tagging beantworten, wie eben in dem Proposal. Wenn es sogar ohne Relationen auskommt (oder zumindest mit einfacheren), ist es ja sogar noch übersichtlicher als Busrouten.
Sehe ich sehr ähnlich. Nach meiner ersten Sichtung der TMC-Location-Code-Tabelle vom BASt erscheint mir letzteres gar nicht so eine große Herausforderung zu sein, die Daten sind eigentlich sehr verständlich. In dieser Tabelle sind etwas über 46000 Location Codes enthalten. Jeder davon hat eine Nummer, einen Objekttyp (Gebiet, Straße, Straßenabschnitt, Kreuzung, Autobahnkreuz, Parkplatz, Raststätte etc.), (ungefähre) Koordinaten, einen oder mehrere Namen (z.B. bei Straßen Nummer, Name, von, nach - also A 999, Flughafenzubringer Untersendling, München, Untersendling Airport) sowie Referenzen zu anderen Location Codes (in welchem Gebiet liegt diese Straße, auf welcher Straße liegt diese Kreuzung, welche Punkte sind entlang dieser Straße benachbart). Damit ist es auf jeden Fall schon einmal sehr einfach, GPX-Dateien zu basteln, nach Region sortiert, auf der ein Mapper dann die Location Codes finden und Kreuzungen (als Wegpunkte in GPX) oder Straßen (als Routen in GPX) zuordnen und entsprechend Taggen kann. Ob und wie man das noch weiter automatisieren könnte oder sollte, kann ich so noch nicht sagen, aber solche GPX-Dateien als Quelle bereitzustellen wäre das kleinste Problem. Ich kann mal eine Demo auf einer Online-Karte darstellen, um das etwas zu verdeutlichen.
+1, sehe ich ganz genau so. Erst einmal muss ein klares, einfaches und wartbares Tagging her.
Die Frage ist, wann sowas wie TPEG in größerem Maßstab kommt und wann TMC wirklich hinfällig wird. In dem Plan vom BMVBS ist ja nicht wirklich etwas konkretes angegeben. Derzeit vekaufte GPS-Geräte haben IMHO TMC-Empfänger als “aktuell benutztes System”, oder komplett proprietäre Lösungen. Die derzeit im Einsatz befindlichen Geräte dürften wohl noch eine Weile im Einsatz sein und so lange TMC gesendet und genutzt wird, was wohl noch ein paar Jahre der Fall sein dürfte, finde ich es durchaus berechtigt - zumal mir der Aufwand, wie gesagt, nicht übermäßig groß erscheint. Wenn irgendwann TMC von TPEG abgelöst wird, bis dahin aber genutzt wurde, hat es seinen Zweck erfüllt.
Aber wie gesagt, das ist ein anderes Projekt als die Bundesstraßen. Für letztere würde ich das derzeitige TMC-Tagging mehr oder weniger ignorieren und die Routen sauber und von TMC getrennt erfassen.
EDIT: Ja, guter Punkt, ich mache mal einen neuen Thread zu TMC / TPEG aus, dann kann es hier mit Bundesstraßen weiter gehen
Das Argument könnte man genausogut dagegen einsetzen. Beim Vervollständigen von Relationen darf ich oft Brückenstücken und andere Fitzelchen in die Relation packen, weil andere Mapper das übersehen haben.
done.
nee, eher zu wenig.
zum “frühen Morgen”: Ansager im Radio “Guten Tag, meine Damen und Herrn, guten Morgen, liebe Studenten”
war in den 70’ern , Mittagsmagazin, WDR, 12:00 Uhr mittags - bin doch fast aus dem Bett gefallen.
Gruss
walter
OK, siehe oben. Aber bitte lese nicht Dinge aus meiner Frage, die ich nicht schrieb. Ich wollte nur etwas verstehen, um besser Mithelfen zu können - aber das kann ich ja auch bleibenlassen. (Es ist hier manchmal schon schwierig, nicht missverstanden zu werden 
). Auf Wunsch lösche ich den Beitrag auch ganz…
Die hier von Thomas (malenki) gestellte Frage stelle ich mir auch schon länger.
(Walter: Bitte einmal tief Luft holen, ich versuche mich hier im provokanten Hinterfragen 
)
Was ist der Unterschied zwischen dem angebrachten Tag “ref=B 8” und der Information way ist Element einer B 8 Relation ?
Warum pflegen wir die gleiche Information redundant ?
Prinzipiell kann man alles in Tags packen, oder alles in Relationen, allerdings benötigt man bei der Tag Lösung irgendwann “Mehrfachwerte”, wenn ich mir anschaue, wie viele Buslinien über einige Highways führen. Das ist eine Frage der Modellierung, beide Wege haben ihre Vor und Nachteile.
Also bei Wanderrouten und Buslinien finde ich die Relationen extrem hilfreich, das sollte man nicht über Tags versuchen.
Bei Bundesstrassen stören sie mich die Relationen nicht, ich habe nur den Unterschied (siehe Frage oben) nicht verstanden.
Thomas (SunCobalt) Argument, das man die Relationen besser in den JOSM bekommt ist mit einem abgewandelten OSM Zitat ausser Kraft zu setzen: Wir mappen nicht für die Editoren (*). Wenn Overpass API so mächtig ist, fehlt doch nur ein Overpass API Plugin zum Laden für JOSM (oder gibts das schon).
Die Bahnstromrelation (ich verweise auf Talk-DE) wurde auch als Redundant gelöscht.
Das Argument eine B 88888 über ein B 88888n (n wird da immer wieder gern genommen) führen zu können ist für mich durch aus ein Valides, nur wer entschiedet jetzt das das Stück B 88888n keine neue Relation bekommt, sondern der B 88888 Relation zugeordnet wird ?
Auch hier:
http://www.openstreetmap.org/#map=13/51.1730/6.7090
führt die A 46 Relation NICHT über die A 57 (wobei alle die die A 46 Richtung Osten fahren, ein Stück A57 nutzen müssen). Formal ist das Zwischenstück NICHT A 46, aber die Absicht den A46 Verkehr über die A 57 zu leiten, ist ganz klar zu erkennen
Anders Frage:
I) Manche Landesstrassen haben Relationen, manche nicht. Wer vermisst die fehlenden Relationen hier ?
II) oder aber wer benötigt die Bundesstrassenrelationen wofür ?
Christoph
P.S. Ich hatte zuvor versucht auf der Wiki Seite eine Motivation für den Unterschied zu bekommen, dort ist der Fall 2 Routen führen über einen highway angegeben, was ich als 2tes valides Argument gelten lasse.
(*) möchte ich auch relativieren, wenn ein bestimmter Mappingstil mit den vorhandenen Editoren uns das Leben vereinfacht, ist das sicher ein Grund ihn einzusetzen. Dennoch macht es Sinn auf eine Veränderung des Editors hinzuwirken, um den Mappingstil irgendwann mal anzupassen.
Habe mir mal zwei Bundesstraßen-(Master-)Relationen (B312, B313) angesehen,
Das ist ein bunter Mix aus Straßenstücken (ways) und TMC-Relationen.
Mein Vorschlag wäre:
- Aus den TMC-Relationen normale route=road-Relationen per copy/edit erzeugen.
- Die TMC-Information als vereinfachten tmc-Tag entsprechend dem Proposal hinzufügen (optional)
- Die Teil-Relationen zu einer Master-Relation hinzufügen (die nur Relationen enthält) (siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route#Road_routes).
Das in eine einzige Relation zu packen, erzeugt mMn bei Bundesstraßen unwartbare Monster-Relationen mit tausenden Elementen. Wegen baulich getrennter Fahrspuren und Einbahnstraßen-Führungen müsste man zwingend je eine Monster-Relation pro Fahrtrichtung anlegen .
Nachteil ist, dass zur Zeit die meisten QA-Tools nicht mit Sub-Relationen umgehen können. Daher kann man zwar die Sub-Relationen auf Vollständigkeit überprüfen, aber nicht, ob die Sub-Relationen aneinanderhängen. - Die Teil-Relationen müssen nicht zwingend aneinander hängen. Die B 464 und B 466 z.B. bestehen aus zwei Teilstücken, die nie miteinander zusammenhingen und auch zu verschiedenen Zeiten entstanden sind. Das ist für mich eher Nummernrecycling für nahe beieinander liegende Bundesstraßen, da sonst die dreistelligen Nummern nicht reichen.
- In einem späteren Schritt könnten die ref-Tags von den Straßen (ways) entfernt werden. Das kann aber unabhängig von den vorigen Punkten entschieden werden.
Zu Relationen generell: Deren Sinn ist es, zusammengehörende Elemente zu einem Objekt zusammenzufassen (site, route, boundary etc.), damit man das eben nicht aus den Tags der Einzelobjekte zusammensuchen muss (was im Prinzip möglich ist).
Hinsichtlich der Notwendigkeit bzw. Sinnhaftigkeit von route-Relationen bei Bundes-, Landes-, Kreisstraßen (im Übrigen gilt das natürlich auch für Europastraßen), wäre noch folgendes anzumerken:
Aufgrund des aktuellen Schemas, dass Straßen hinsichtlich ihrer “Bedeutung” bzw. dem Ausbauzustand entsprechend getagged werden, besteht hier aktuell keine Möglichkeit, eindeutig “Bundes-, Landes-, Kreisstraßen, etc.” zu identfizieren. Eine Darstellung wird immer nur anhand des Taggings selbst stattfinden können. Wenn nun ein Renderer (ich weiß, wir taggen nicht für den Renderer) eine Darstellung rein nach der Baulastträgerschaft wünscht (wie es früher in den Generalkarten üblich war) wünscht, ist das mit dem aktuellen Taggingschema nicht möglich. Durch die Erfassung in Relationen könnte anhand des operator-Tags (ggf. noch ein weiteres Tag) eindeutig identifiziert werden, um was für eine Straße es sich handelt.
Auf andere Anwendungsmöglichkeiten (z.B. Darstellung in Wikipedia, Vollständigkeitsprüfung, etc.) bzw. Problemstellungen (z.B. bei der gleichzeitigen Nutzung von Streckenabschnitten durch mehrere Straßen) ist hier schon eingegangen worden. Auch die “Problemstellung”, wenn in einzelnen Streckabschnitten unterschiedlichen Bezeichnungen (B3 / B3a) geführt werden, ist schon angesprochen worden.
Klar ist auch, dass eine Erfassung in route-Relationen bei einer evtl. Herab- bzw. Heraufstufung von Straßen(abschnitten) zu weiteren Arbeitsschritten führt.
Ob und inwieweit die Erfassung von Teilabschnitten (bei längeren Straßen) in Relationen und deren Zusammenfassung in eine Art “Master-Relation” sinnvoll ist, hierzu habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet. Klar ist aber, dass die Erfassung und Pflege von “Monster-Relationen” (bei längeren Bundesstraßen und auch Autobahnen) sicherlich nicht gerade trivial sein dürfte.
Wie ist denn nun das weitere Vorgehen?! Fängt jeder jetzt schon irgendwie an, route-Relationen anzulegen oder wie soll jetzt weitergemacht werden?
Laut so einem Zeitungsartikel das Bundesverkehrsministerium:
http://www.sz-online.de/nachrichten/bundesstrasse-6-soll-ueber-stauffenbergallee-fuehren-2409761.html
Da steht noch immer, dass ich etwas schrieb, was ich nicht schrieb.
Das Quoting wäre repariert, wenn du
[quote=malenki]
durch
[quote=SunCobalt]
ersetztest.
Wo tat ich das? Mein
bezog sich auf deine Frage
Ich frage mich, wer hier wen missverstanden hat. Und da du bereits feststelltest, dass man leicht missverstanden werden kann, brauchst du nicht den Beleidigten zu spielen - du wurdest offenbar missverstanden. 
===
Es wurde ja das Ziel postuliert, nach vollständiger Erfassung per Relation das ref= nur noch an der Relation zu haben, nciht mehr am Weg.
(Das könnte Anfänger wiederum dazu bringen, das ref an dem Weg, an dem es anscheinend fehlt einzutragen)
mirrored_download heißt es.
Hier gibt es zum Beispiel zwei Europastraßen zum Preis von einer.
Ob die OSM-Daten der Realität entsprechen: keine Ahnung, war noch nicht dort
Nur keine Sorge: ICH REG MICH NICHT AUF!!! ICH NICHT !!!
wenn die Rels sauber sind/wären, brauchen wir den Ref an der Straßen nicht mehr. Teilweise widersprechen die sich derzeit sogar.
Ist auch etwas schwierig rüber zu bringen.
DAS war eine wirkliche Sammelrelation ALLER Objekte ohne inhaltlichen Bezug. In etwa wie eine manuell erstellte “Liste aller Bundestraßen im Bundesland xyz” - davon sind wir wohl auch von weg.
ich hoffe niemand. Neue Bundesstraße → neue Rel, auch wenn die Teile mit der anderen gemein hat. Irgendwo werden da Unterschiede bei der Trassenführung sein.
Das sind Autobahnen, da gelten wohlmöglich andere Regeln. MWn sind bei Bundesstraßen Überlappungen üblich und bei Landesstraßen nicht. Warum? Frag jemand anderen.
wir behandeln hier nur Bundesstraßen - sonst kommen wir total durcheinander.
zudem drehen wir uns bei manchen Fragen so langsam im Kreise.
Gruss
walter
oder hier eine Autobahn ref=A 8;A 81
http://www.openstreetmap.org/#map=14/48.7524/9.0603
Dass das ref dann nicht mehr an die Ways gehört wenn es Routen-Relationen gibt, sehe ich aber nicht so
Ich bin jetzt -endlich- wieder am Projekt aktiv (die TMC/TPEG-Story hat mich viel Zeit gekostet) und mach jetzt erst mal eine neue Auswertung des IST-Standes.
Danach mach ich mit der B 260 weiter, die aber ganz einfach ist. Und dann schnapp ich mir eventuell die eine TMC-lastige BS und baue die neu auf.
Danach gib es wohl genug technische Fragen, die zu klären wären.
Gruss
walter
Danke für die Aufklärung, das scheint ein Bug in “Quick quote” zu sein. Jetzt stand da tatsächlich “wambacher” (der damit natürlich gar nichts zu tun hat) statt “malenki” dran - aber ich bin nun sensibilisiert, hab es gleich verbessert und auch gar nicht mehr beleidigt
edit: Typo
OT Hinweis: Der Fehler mit “wambacher” lässt sich (zumindest bei mir) reproduzieren, wenn man dieselbe Textstelle wieder nimmt.
OT: Falls jemand den Ersteller der “Alles DB”-Relation überzeugen mag sende ich ihm gerne die ID per PN
Ich hab mir mal spaßeshalber die B 521 angeschaut. Mir ist sofort aufgefallen, dass da einer so schlau war und bei der Schnellstraße einfach mal beide Richtungen als forward getaggt hat. Da sollte doch eine davon backward sein, oder nicht?
OT: Du hast vermutlich in malenkis Posting den Text selektiert und dann auf den “Quick quote”-Link zu wambachers Posting geklickt. Damit konnte ich es eben reproduzieren und finde es nicht so richtig falsch so.
Welche Stelle meinst du? Die Friedberger Landstraße? Es gibt nur eine Relation für die gesamte B521 und somit auch keine “Richtung” der Relation. Dort wo die Fahrtrichtungen getrennt sind, werden beide Ways jeweils in forward-Richtung benutzt. forward/backward gibt ja die Benutzungsrichtung des Weges innerhalb der Relation an, und hat nichts mit TMC zu tun und auch nicht damit ob der Weg nun für den Hin- oder Rückweg der Relation benutzt wird (wie auch immer man das definieren könnte).