Der Thread sollte war ja ursprünglich eher konstruktiv gedacht
Bisher ist er außerdem eine rein deutsch(sprachig)e Angelegenheit. Wir sollten nicht den odbl-Fehler machen, und das wieder provinziell aufziehen. Sollte man nicht also die Diskussion internationalisieren? Und wenn, wie? Englisches Forum? Oder http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Ccbysa_fork ?
Das ist nicht-trivial, viele der Diskussionen, die wir hier in den beiden odbl-Ländern (GB, D) führen, gehen an den Anwendern im (kleinen…) Rest der Welt vorbei.
Egal wie oft man Scheiße in die Luft wirft, es regnet nie Diamanten.
Das ist alles schon zichmal widerlegt worden. Aber da mein Rechner gerade läuft…
Abzgl. der “ideologischen” Nachteile der odbl (ich habe eigentlich nichts gegen die kommerzielle Verwendung meiner Daten…), der Kontrolle durch ein weder demokratisch noch durch die Statuten legitimiertes Gremium OSMF (die sollte sich lt. Eigensdarstellung nicht um die Lizenz kümmern) und dem Mangel an Verständnis an Grundsätze im Alltags und Wirtschaftsleben (“pacta sunt servanda”) steht wie eine 1 der Verlust an Daten und Mappern. Und nein, es geht hier nicht um die Handvoll, die im Wiki für die Daten kämpfen.
Mir geht es um eine freie Karte, alle anderen Bedürfnisse sind mir erstmal leider völlig egal.
Dann ist es aber vorbei mit Edwins Unterstützungs. Er will deutsche Server in Berlin [seine Worte]
Witzig ist, dass neben Frederik und Dir, sich da ein User beteiligt, der seine Daten unter PD stellt, also unter jede Lizenz, die man sich nur denken kann
In dem, dass ein Lizenzwechsel irgendwann notwendig sein müsste. Wie hier schon erwähnt, ist ja nicht nur die Odbl nicht perfekt, auch cc-by-sa taugt nur bedingt. Und wenn sich nun irgendwann eine perfekte Lizenz auftut, wird man mit cc-by-sa einen Datenverlust haben, wenn man wechseln will, mit der Odbl nicht. Alle kommerziellen Bedürfnisse (abgesehen von Rechtssicherheit) deckt cc-by-sa bereits ab, kommerzielle Verwendung jeglicher Art ist erlaubt.
Du arbeitest mit den üblichen Totschlagargumenten der OdbL Befürworter.
Die Abstimmung, die Du anführst, war manipulierbar. Man konnte sich mehrfach anmelden und es wurden auch Teilnehmer, aus deren Namen offensichtlich eine ablehnende Haltung hervorging, von den Admins gelöscht. Diese Abstimmungen sind absolut nicht aussagekräftig.
Ich will hier nicht behaupten, dass die OSMF gegen den Willen der Mapper arbeitet. Was sie allerdings tut, ist, dass sie die berechtigten Forderungen vieler Mapper nicht berücksichtigt und dass schon seit Jahren. Die ablehnenden Argumente sind seit langem bekannt.
Die Art und Weise wie in der nahen Vergangenheit und jetzt gerade, die Gegner der ODBL abgebügelt werden, führt ja fast automatisch dazu, dass sie sich abwenden und einen Fork gründen.
Wie gesagt, ich sehe einen Fork als letzte Möglichkeit an, wenn nichts mehr geht, würde aber trotzdem mitmachen, wenn ich einen Sinn darin sehe,
Bisherige Abstimmungen hin oder her - dafür läuft ja gerade die Zustimmungsphase. Und die wird aussagekräftig sein. Bevor hier mit Parolen von Betrug und Übernahme durch eine feindliche Minderheit gesprochen wird, wartet doch erstmal deren Ergebnis ab und ermutigt jeden, sich mit der Lizenzfrage auseinanderzusetzen, statt eine der beiden Lizenzen zu verteufeln.
Nur handelt es sich hierbei nicht um eine Umfrage, sondern um eine rechtlich bindende Zustimmung (zum schon längst beschlossenen Lizenzwechsel), bei der die Konsequenz im Raum steht, nicht mehr mitmachen zu können. Nicht unbedingt ideale Voraussetzungen, um tatsächlich die Wünsche der Mapper abzubilden.
Besser wäre es gewesen, wenn schon lange vorher (Jahre) eine repräsentative Umfrage gestartet worden wäre. Hätte, wäre, wenn - nun ist es nunmal so, aber unzufrieden darf man trotzdem damit sein. Und nein, nur weil man sich in den OSMF Vorstand hätte wählen lassen oder der LWG hätte beitreten können, heißt das nicht, dass die Mapper an den Entscheidungen ausreichend beteiligt worden sind. Schließlich geht es hier um etwas das alle betrifft, da sollte man schon auf die große Masse zugehen.
Wäre sie nicht rechtlich bindend, könnte man die Aussagekräftigkeit in Frage stellen, vor allem weil Spender von großen Importen sicher nicht gerne immer mal wieder zu Umfragen herangezogen werden. In Anbetracht der Tatsache, dass es mit der halben Datenbank keinen Sinn hätte, weiterzuarbeiten, wird es sicher auch nicht zu einer Lizenzumstellung kommen, wenn die Zustimmung nicht ausreichend groß ist. Und ja, die Beteiligungsmöglichkeiten waren sicher nicht so gut, wie das vielleicht wünschenswert gewesen wäre - aber was genau hätte man deiner Meinung nach denn tun sollen? Eine repräsentative Umfrage vorher ist nicht wirklich durchführbar, schon garnicht Jahre vorher - so lange gibt es OSM noch nicht und den Lizenzwechsel noch Jahre aufzuschieben würde immer mehr Probleme bringen. Zumal ja in den Jahren zwischen Umfrage und Umstellung neue Mapper dazukommen würden. Nein, die Doppellizensierung ist definitiv der einzige Weg, um die tatsächliche Unterstützung für den Lizenzwechsel festzustellen und diesen dann durchzuführen. Außerdem sage ich ja nichtmal, dass ich dieses System besonders gut finde, nur lasst doch bitte die Aussage, man solle andere aktiv zur Ablehnung der Odbl überzeugen. Das ist absolut destruktiv.
In den Account eine Abstimmungsmöglichkeit integrieren und die Wahl jederzeit änderbar machen. Somit hätte man immer die aktuelle Entwicklung (ähnliche wie regelmäßige Umfragen à la Sonntagsfrage) und könnte gleichzeitig schauen wieviele Daten von was betroffen wären (da es an den Account gebunden ist). Ein Nebeneffekt wäre dann noch, dass sich eventuell frühzeitiger mehr Leute über die verschiedenen Lizenzoptionen informiert hätte, beim Prozess jetzt war teilweise monatelang überhaupt nichts zu hören und dementsprechend haben viele lange garnichts mitbekommen.
Warum nicht? Ich meine natürlich nicht Jahre vor dem Beginn der Entwicklung der neuen Lizenz, sondern Jahre vor heute, also direkt nachdem beschlossen wurde, dass eine neue Lizenz her muss.
Zwischen der Entscheidung den Weg der ODbL zu gehen und dem aktuellen tatsächlich bevorstehenden Wechsel, sind auch viele neue Mapper dazugekommen. Hätte man also damals eine Umfrage gemacht, sähe heute die Lage eventuell anders aus. So hat man aber einfach nur angenommen, dass die ODbL der richtige Weg ist, wusste also nichtmal zum damaligen Zeitpunkt, was die Mapper sich wünschen.
Um die tatsächliche Unterstützung festzustellen eignet es sich natürlich, aber nicht um festzustellen, was die Mehrheit der Mapper gerne hätte. Es ist irgendwie ein Unterschied zu sagen “Ich hätte gerne Lizenz A” und “Ja, ich stimme der Lizenz B zu, die ihr mir hier anbietet, da ich weitermachen will”. A und B können natürlich identisch sein, müssen es aber nicht. Ob die Unterstützung für eine Lizenz noch da ist, könnte man auch in einer Umfrage feststellen, indem man genau diese Frage stellt: “Würdest du zustimmen?”.
Falls du damit auch mich gemeint haben solltest, das habe ich nie gesagt, in der Tat finde ich CC-BY-SA weniger geeignet als die ODbL (und ODbL weniger geeignet als PD, aber das ist eine andere Geschichte).
Das sehe ich etwas anders. Die Lizenz ist mir eigentlich ziemlich egal, und wenn einer aus den weiterhin öffentlichen Daten dann unfreie Karten baut, vielleicht gemischt mit eigenen nicht-öffentlichen Daten, dann ist das zwar unschön, aber das Ergebnis (umfangreichere Karte) muß man ja nicht kaufen.
Was ganz eindeutig destruktiv ist, ist die nicht-Übernahme (und damit effektiv Löschung) von Daten aus der bestehenden Datenbank in die neue Datenbank. Und das kann ich in keinster Weise gutheisen. Ich werde zwar der Übernahme meiner Daten zustimmen (schließlich habe ich sie ja unter einer “freien” Lizenz effektiv freigegeben), aber mich ansonsten kaum in einem “neuen” Projekt engagieren, bei dem durch schwachsinnige Lizenzspielchen Jahre an Arbeit völlig grundlos vernichtet wurden.
Ja, die Daten sind noch da (im letzten Planet-File), aber dort helfen sie nichts, weil das Planet-File nicht “lebt”. Daher bin ich strikt gegen jede Art der Lizenzumstellung, bei der auch nur ein Node oder ein Wert an einem Node verloren geht.
Für mich ist die geschrumpfte Datenbank unter der neuen Lizenz der Fork, und die bestehende das Original
Exakt meine Meinung. Da ich mit meiner Arbeit nur auf exisiterende Strassenverbindung zugreife und die Umgebung ergänze kann ich eventuell gelöschte Daten für meine Zwecke leicht nacherfassen. Der Gemeinschaft gehen aber alle Details verloren falls ich nicht zustimme; Und das werde ich bei dieser Art der Lizenzumstellung wohl nicht, die Details sind das was kommerzielle Geodaten teuer macht.
Es gab zwei Abstimmungen, eine nichtmanipulierbare unter OSMF-Mitgliedern und eine “Doodle”-Umfrage, bei der jemand, der unehrlich spielt, durchaus beliebig oft abstimmen kann (allerdings ist die Umfrage oeffentlich, d.h. er muss jedesmal einen anderen Namen angeben, damit es plausibel aussieht).
Eine absolut nicht manipulierbare Abstimmung zu machen, waere etwas schwierig, aber natuerlich nicht unmoeglich. Man muesste dazu aehnliche Kriterien wie in den neuen Contributor Terms vorgesehen verwenden (mindestens in 3 von den vergangenen 12 Monaten aktiv gemappt o.ae.), um auszuschliessen, dass jemand sich schnell lauter Accounts macht, um mehr abstimmen zu koennen.
Die Doodle-Umfrage wurde von einem franzoesischen OSMer initiiert, der keinerlei Beziehung zur OSMF oder dem OSM-Adminteam hat, und der sich AFAIK auch nie oeffentlich pro oder kontra Lizenzwechsel geaeussert hat. Wenn irgendjemand Namen aus dem Doodle-Poll geloescht hat, dann kann das nur er gewesen sein, aber ich hoere davon zum ersten Mal. Ich maile ihn gleich mal an deswegen.
Ich habe jetzt folgende Antwort von Pieren, der diese Abstimmung veranstaltet hat. Er sagt, dass er einige Duplikate entfernt habe und in jedem Fall dies auch oeffentlich bekundet hat. Er hat mir das komplette “Doodle”-Logfile zu dieser Abstimmung geschickt (und bietet an, das auch jedem anderen zu schicken, der die Abstimmung nachvollziehen will). Daraus entnehme ich, dass drei Stimmen entfernt wurden, und zwar
einmal die eines Benutzers mit dem Benutzernamen (!) “Pavel Machek, no, I do not approve, doodle is crap.”, nachdem vorher bereits ein Benutzer “Pavel Machek” abgestimmt hatte
Fazit: Der Plural in Deiner Aussage (“es wurden auch Teilnehmer, aus deren Namen offensichtlich eine ablehnende Haltung hervorging, von den Admins gelöscht.”) ist nicht angebracht; es handelte sich um EINEN Teilnehmer, und der wurde geloescht, weil er vorher bereits abgestimmt hatte.
Leute, Leute. Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein. Aber sollten wir nicht alle ein Interesse daran haben, ueber Fakten zu reden statt ueber Hirngespinste, Verschwoerungstheorien, haltlose Anschuldigungen?
ich schreibe solche Beiträge nicht, um Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen. Das ist nicht meine Art. Ich bin immer noch an einer sachbezogenen Diskussion interessiert möglichst ohne Emotionen, sondern mit Argumenten. Ich habe es nur unterlassen meine Quelle zu nennen.
Nur mal so ne dumme Frage in den raum geworfen: Kann es sein das das Thema von der “Konkurenz” hochgekocht wird um das Projekt zu spalten? Nur mal so und jetzt schlagt euch ruhig weiter die Köofe ein.
@Woodpeck
Ich bin der Meinung ich habge da auch im Usernamen feld deutliche gemacht was ich von der ODBL halte… und das finde ich dort heute auch nicht wieder…
@Suidakra Interesanter Gedanke
Allerdings profitieren Konkurenzunternehmer eher von der ODBL.
Heute ist es “umstritten” inwieweit CC noch greift. Das geht von "naja “wird schon passen” bis “die Daten sind vogelfrei”.
Mit neuer Lizenz sind die Daten meiner Ansicht nach verloren… jedes kleine Startup mit ein wenig Rechenleistung und 1-2 Informatikstundenten kann über den umweg der Produced Works die Daten reverse engineeren…
Wenn es 2 Infostudies können, dann kann das die OSM-Comunity auch und es wird Leute geben, die ein ähnliches Werk kostenlos bzw. kostengünstig (Serverkosten, etc.) anbieten. Wenn man als kommerzieller Anbieter Geld mit OSM-Daten verdienen will, muss man schon deutlich mehr Aufwand hineinstecken. Wenn man als Unternehmer viel Geld in ein Projekt investiert, dann will man auch, dass es sich lohnt, sprich es soll möglichst lange am Leben bleiben. Von daher wird ein Unternehmer auch am weiterleben von OSM interessiert sein und der Comunity keinen Schaden zufügen.
Das synchronisieren 2er ähnlicher Datenbanken ist kein Pappenstiel, solltest du wissen, wenn du mit jOSM mal ein paar Konflikte beheben musst.
Länger warten macht die Sache auch nicht besser. Irgendwann muss die Lizenz gewechselt werden und auch dann wird man nicht alle Mapper erreichen können, es wird also bei jedem Lizenzwechsel zu einem Datenverlust kommen. Unabhängig davon welche Lizenz es wird und wann der Wechsel erfolgt.
Eben- und je länger gewartet wird desto mehr Karteileichen haben wir. Aber eigentlich mach ich mir da im Moment nicht wirklich Sorgen da die dauernte Diskussion hier im Forum von, vielleicht, 30 Leuten geführtwird. Davon ist aber etwa die Hälfte für die neue Lizens und wenn ich das richtig gelesen hab ist der Rest eigentlich auch dafür.
Allerdings nur wenn ALLE Daten erhalten bleiben und wenn nicht “lösch ich meine Daten/Straßen…”- Kindergarten
Ehe wir aber die Festplatten in den neuen Server einbauen sollten wir erstmal schauen, ob es konzeptionell weit genug trägt. Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ccbysa_fork und der Diskussionsseite stehen ja schon ein paar Fragen und Themen. Evtl. kann man auch den Ball deutlich flacher halten, aber ein neues Projekt auf meinem NAS wäre vermutlich nicht sehr zukunftsträchtig…
Was taugt denn an Organisationsstruktur? Ein Verein? Statuten? Nachdem was wir hier lernen, sollte man möglichst alles wasserdicht aufschreiben. Wobei es hier weniger um anwaltswasserdicht geht, denn um die Formulierung was denn Ziel und Zweck der Veranstaltung sind. Und das ist so trivial auch nicht. Mir persönlich ist der Datenbestand und die Weiterarbeit sehr wichtig. Damit muß man auch Probleme aushalten, die ccbysa mit sich bringen könnte. Ich denke, das sehen einige anders, denen ist das Projekt einfach mit cc-by-sa per se angenehmer. Dann stehen Lizenzthemen (z.B. “Was passiert bei Lizenzverletzung?”) ggf. mehr im Fokus.
Diskussion gerne auch im wiki, denn hier bleibt es zwangläufig auf den deutschsprachigen Raum beschränkt. (wobei ich mir unsicher bin, wieviel Prozent der Mitdiskutierer denn kein Englisch können…)
[seine Worte]