Проголосуем за расширение тэга "access"?

Surly · 2010-08-03 09:39:20

Тема о ступеньках в подземном переходе -- http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8319 -- в свое время скатилась в полуоффтопик о тэге access, и в ходе того полуоффтопика родились здравые мысли об усовершенствовании тэга access, чтобы можно было отличить запрет доступа от физической невозможности преодолеть участок пути.

Предлагаю в русском разделе wiki эти мысли отшлифовать, после чего сформулировать предложение по-английски в общем разделе и там проголосовать.

Ссылка на русский вариант пропозала:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … access_tag.

VikDD · 2010-08-03 10:43:14

Как бы если нельзя, но очень хочется - то можно?
Кмк, физические препятствия и так отмечаются. Свойства поверхности (дороги) тоже описываются (в т.ч. "внедорожные"), ширину дороги тоже можно указывать... Возможно проехать/не возможно каждый сам для себя определяет исходя из своих возможностей, а не возможности Васи, который нарисовал, что он тут может проехать на велосипеде. Есть объективные показатели, есть субъективные. Объективно - забор есть, ширина дороги 1 м, поверхность - грязь. Субъективно - забор можно перелезть, в грязи покопаться я люблю, а 1 м в ширину - дак прорубим просеку - будет пошире - машина проедет, потому access=difficult На 3 дня застрять, но "difficult", а ни как не "impassable"

Surly · 2010-08-03 10:58:50

VikDD wrote:

Как бы если нельзя, но очень хочется - то можно?

Ага Пример про покосившуюся калитку при карьере -- это из моих собственных воспоминаний о прогулке в этом месте: http://www.openstreetmap.org/?node=574880950

VikDD wrote:

Кмк, физические препятствия и так отмечаются. Свойства поверхности (дороги) тоже описываются (в т.ч. "внедорожные"), ширину дороги тоже можно указывать...

Замечание правильное, но непрактичное. Вот я вижу трек, интуитивно понимаю, что автомашина тут не пройдет -- узко. Останавливаться и прыгать с рулеткой, измеряя ширину, я точно не буду. Указать ширину приблизительно -- можно, но легко ошибиться и вписать слишком большое значение, достаточное для проезда.

В такой ситуации motor_vehicle=impassable наилучшее решение: и информацию о непроезжем характере дороги не теряем, и не вводим в заблуждение неверными цифрами.

VikDD wrote:

а 1 м в ширину - дак прорубим просеку - будет пошире - машина проедет, потому access=difficult На 3 дня застрять, но "difficult", а ни как не "impassable"

Практическая ценность "difficult" проявится в сочетании с тэгом степени трудности. Навигатор рассчитает, как пустить выгоднее: напролом или в объезд. Не исключено, что в некоторых случаях -- да, выгоднее застрять на три дня, кувыркаясь с шанцевым инструментом.

Zkir · 2010-08-03 11:01:01

Surly wrote:

Ссылка на русский вариант пропозала:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … access_tag.

Мне кажется там главный тезис очень странный.

В настоящее время значение тэга access=no может обозначать как запрет доступа определенного вида транспортных средств, так и невозможность преодолеть участок пути из-за характеристик местности.

Я честно говоря думал что access=* означает разрешение или запрет (юридический). Характеристикам местности в теге access в любом случае не место.

Данный же пропозал же как раз и сваливает в одну кучу и разрешения, и физическую возможность.

Surly · 2010-08-03 11:09:55

Zkir wrote:

Я честно говоря думал что access=* означает разрешение или запрет (юридический).

Это верно для всех значений, кроме "no". Как только появляется "no" -- всё, сразу непонятно, с чем имеем дело: юридический запрет или физический. По факту так сложилось, что осмеры этим тэгом обозначают и то, и другое.

Zkir wrote:

Данный же пропозал же как раз и сваливает в одну кучу и разрешения, и физическую возможность.

Наоборот, пропозал предлагает вместо "no" прописывать явно, почему "no".

Опять же, в нынешней системе ситуация "по идее нельзя, но всем пофиг" не отражается никак, а для туристических целей эта информация полезна.

У нас беговая дорожка в парке. Ездить на велосипеде на ней, с одной стороны, моветон; но с другой стороны, все понимают, что там ездят, ибо больше негде, бегуны и пешеходы относятся к этому спокойно; прогонять велосипедистов с дорожки для них тоже моветон. Классический случай для "foot=yes" + "bicycle=disallowed". Сейчас чем обозначишь эту дорожку? bicycle=no -- это если бы стоял знак "Велосипедное движение запрещено". bicycle=yes тоже ведь неверно.

Last edited by Surly (2010-08-03 11:25:34)

Aleksandr Dezhin · 2010-08-03 11:15:16

Я не очень понял про difficult. На велосипеде в принципе по лесу и по полю ехать можно. По болоту тоже в принципе иногда можно. Вообще где пешком физически пройти можно, там и с велом пройти можно. Получается и к полю и к лесу и к болоту надо ставить bicycle=difficult?

Surly · 2010-08-03 11:21:01

Aleksandr Dezhin wrote:

Я не очень понял про difficult. Вообще где пешком физически пройти можно, там и с велом пройти можно.

Посмотри внимателньнее на пример про велосипед через мост. Когда ты в навигаторе ставишь режим роутинга для велосипеда, он однозначно не проложит маршрут через мост, а проложит за тридевять земель через трассу, развязки, развороты. Можно включить пешеходный режим, но тогда поедешь через неудобные тропы, при наличии рядом шоссе с хорошей велосипедной скоростью.

И только в случае difficult в сочетании с difficulty_degree навигатор имеет все данные для расчета обоих вариантов и сможет предложить часть пути одолеть пешком.

Aleksandr Dezhin · 2010-08-03 11:51:02

Surly wrote:

И только в случае difficult в сочетании с difficulty_degree навигатор имеет все данные для расчета обоих вариантов и сможет предложить часть пути одолеть пешком.

ИМХО, это не очень полезная затея. Велосипеды бывают разные, есть шоссеры, которые по грунтам ехать фактически не могут, и любят шоссе. Есть МТБшники которым эти грунты наоборот очень приятны. Есть BMеры, которые вообще скорее пешеходы.
Непонятно зачем нужен этот усреднено-точный велороутинг - берется автомобильный, потом смотрятся объезды больших петель по пешеходным дорожкам, потом рассматривается возможность езды по лесам-полям-болотам - иногда и речку перейти можно в брод. По крайней мере я на веле катаюсь приблизительно так, причем функция прокладки маршрута в общем-то в навигаторе мне нужна только для того, чтобы понять сколько еще ехать не по прямой до какого-либо чек поинта.

AMDmi3 · 2010-08-03 13:40:46

Zkir wrote:

Я честно говоря думал что access=* означает разрешение или запрет (юридический). Характеристикам местности в теге access в любом случае не место.
Данный же пропозал же как раз и сваливает в одну кучу и разрешения, и физическую возможность.

На практике это давно уже произошло, access=no может значить и то, что запрещено проехать, и то, что физически нельзя, поэтому надо расширять возможности тэга - как минимум, значение no должно стать устаревшим и быть заменено на prohibited и impassable.

disallowed мне не нравится - карта должна быть надежной, без предположений. Запрещено - значит запрещено, если сейчас там охраны нет, значит завтра будет.

а difficult не предполагалось использовать для нормальных дорог, канонический пример был с лестницей, где велосипед надо на руках тащить - там больше никак это не отметить. Для нормальных с surface/smoothness он будет пожалуй, избыточным.

Zkir · 2010-08-03 14:46:35

Надо разделять не значения, а теги. Как для скорости есть maxspeed (разрешенная) и maxspeed:practical практически возможная.
похоже вам просто нужен access:practical=* (bicycle:practical=*)

канонический пример был с лестницей, где велосипед надо на руках тащить

Стар я стал для велопокатушек , но разве уже тот факт что некая "дорожка" - это лестница" не влечет за собой что пройти с велосипедом тут в можно, хотя сложно?

Last edited by Zkir (2010-08-03 14:50:01)

Surly · 2010-08-03 15:52:36

AMDmi3 wrote:

Zkir wrote:
Данный же пропозал же как раз и сваливает в одну кучу и разрешения, и физическую возможность.
На практике это давно уже произошло, access=no может значить и то, что запрещено проехать, и то, что физически нельзя

И хороший пример тому — wheelchair=no. Его ставят не потому, что инвалидам на колясках в этом месте запрещено передвигаться, а потому что нет пандусов с рельсами.

AMDmi3 wrote:

disallowed мне не нравится - карта должна быть надежной, без предположений. Запрещено - значит запрещено, если сейчас там охраны нет, значит завтра будет.

Она и так без предположений. disallowed ставить нужно только там, где нет сомнений: проезд здесь проблем не доставит. Смысл значения примерно такой: «тебя отсюда вряд ли прогонят, но помни, что ты тут гость на птичьих правах». Смотри выш пример с беговой дорожкой или роллерной трассой, которыми нередко пользуются и велосипедисты.

Также тэг будет полезен для экстремалов-исследователей типа урбан-трипперов и т.п.

AMDmi3 wrote:

а difficult не предполагалось использовать для нормальных дорог, канонический пример был с лестницей, где велосипед надо на руках тащить - там больше никак это не отметить.

Да. А также чтобы просто иметь на карте пометку: «здесь пробраться можно, но будь готов к трудностям».

Этим значением можно будет обозначать места, где обычно пассажиры вылезают из «Нивы», и один, специально назначенный человек выходит вперед и командует: «Руль до конца влево! Ко мне на метр! Стой!!! Руль прямо! Давай на меня... теперь резко вправо! Стой! Так, а эту ёлку, наверно, лучше спилить.»

Last edited by Surly (2010-08-03 16:14:30)

Surly · 2010-08-03 15:55:41

Zkir, про maxspeed:practical мысль хорошая (разделить бы этот тэг на разные средства передвижения, как сделали с тэгом access). А под access:practical=* ты что имеешь в виду? Объясни подробнее, может твой формат действительно лучше.

Zkir · 2010-08-03 15:56:44

А еще теги должны быть верифицируемыми. "Трудно" к этой категории очевидно не относится.

Hind · 2010-08-03 17:40:48

Собственно, зачем это все нужно? Затем, чтобы правильно строились маршруты для соответствующих ТС. Тот же велосипед можно втащить по любым ступенькам, но формально _проехать_ по ним сможет 1 человек из 1000.
Очевидно, каждый предпочтет втащить велосипед на пару метров, нежели ехать лишних 5 километров.

Нужно дать понять роутеру, что можно, условно говоря, "втащить велосипед".
И придумать, как обозначать это в OSM, да так, чтобы существующие обозначения не потеряли или не приобрели лишних значений.

Last edited by Hind (2010-08-03 17:41:00)

mbiker · 2010-08-03 18:17:15

Surly wrote:

Zkir, про maxspeed:practical мысль хорошая (разделить бы этот тэг на разные средства передвижения, как сделали с тэгом access). А под access:practical=* ты что имеешь в виду? Объясни подробнее, может твой формат действительно лучше.

Кстати, для велосипеда maxspeed:practical может сильно отличаться для случаем "в гору" или "c горы". Актуально для горной местности.

Zkir · 2010-08-03 19:11:24

Surly wrote:

Zkir, про maxspeed:practical мысль хорошая (разделить бы этот тэг на разные средства передвижения, как сделали с тэгом access). А под access:practical=* ты что имеешь в виду? Объясни подробнее, может твой формат действительно лучше.

то и имею:
access=prohibited
access:practical=yes

(Запрещено но все ездят)

Кстати, для велосипеда maxspeed:practical может сильно отличаться для случаем "в гору" или "c горы". Актуально для горной местности.

Может вам нужно ~уклон~ расставлять? Тогда ваш воображаемый рутер проложит маршрут между точками А и Б под горку.

Last edited by Zkir (2010-08-03 19:12:21)

Surly · 2010-08-04 07:33:20

Понимая недостаки, присущие значению "difficult", пока убрал упоминание его на страницу обсуждения. Добавил еще несколько примеров для "impassable", "prohibited", "disallowed".

dimuzz · 2010-08-13 12:04:03

Понятие "непроходимый" (impassable) может быть отражено в свойствах дорожного покрытия: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … impassable
Получается, что тег access относится только к административному запрещению.

liosha · 2010-08-13 12:10:46

smoothness=impassable - какой-то странный тег.
Он про какой вид транспорта?

Surly · 2010-08-13 13:28:45

Про все. Дорога настолько косая, что ничто из колёсных не проедет.

elagin · 2010-09-21 14:18:19

В Москве, в начале ул. Орджоникидзе, обнаружил проезд, который был отмечен в карте как highway::footway, Там асфальт с бордюрами, ширина минимум в полторы машины. Я по нему проехал на автомобиле, т.к. ни каких запрещающих знаков не было. Проезд выходит на обычный highway::service и в этом месте, в обратную сторону стоит знак 3.2 "Движение запрещено" FluxBB bbcode test . Пока сделал этот участок односторонним, но тогда там должен висеть 3.1 "Въезд запрещен/кирпич".

Может стоит начать расставлять знаки, что бы водитель более точно знал где он может не проехать и по какой причине?

wowik · 2010-09-21 16:11:11

Один я этого не видел? :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ccess_tags
Изучаю...

Last edited by wowik (2010-09-21 16:11:30)

dedNikifor · 2010-09-21 21:48:44

///Может стоит начать расставлять знаки, что бы водитель более точно знал где он может не проехать и по какой причине?

знаки давно пора расставлять, вот только.. как их расставлять, когда знак действует только в одну сторону? как вы это отобразите на карте? с помощью каких тегов?

elagin · 2010-09-22 00:37:26

dedNikifor wrote:

///Может стоит начать расставлять знаки, что бы водитель более точно знал где он может не проехать и по какой причине?
знаки давно пора расставлять, вот только.. как их расставлять, когда знак действует только в одну сторону? как вы это отобразите на карте? с помощью каких тегов?

Как-то же научились расставлять радары... На каждом highway есть направление (даже на двухстороннем), можно знак ставить относительно его и обязательно поворачивать, если повернулось направление, но тогда это надо делать на стороне сервера при коммите, вобщем все равно путаница будет, особенно будет весело если на двухсторонней дороге стоят на обоих сторонах разные знаки.

dedNikifor · 2010-09-22 06:14:27

elagin wrote:

dedNikifor wrote:
///Может стоит начать расставлять знаки, что бы водитель более точно знал где он может не проехать и по какой причине?
знаки давно пора расставлять, вот только.. как их расставлять, когда знак действует только в одну сторону? как вы это отобразите на карте? с помощью каких тегов?
Как-то же научились расставлять радары... На каждом highway есть направление (даже на двухстороннем), можно знак ставить относительно его и обязательно поворачивать, если повернулось направление, но тогда это надо делать на стороне сервера при коммите, вобщем все равно путаница будет, особенно будет весело если на двухсторонней дороге стоят на обоих сторонах разные знаки.

как я уже говорил - расставлять радары в ОСМ - зло. для спидкамов нужно юзать сервис с подложкой ОСМ, но ни как не сам ОСМ

потому как нужна система учета рейтинга юзера (чтобы отсеивать вандалов и гаишников)
нужен удобный инструмент для обозначения радаров
нужен удобный инструмент для сливания спидкамов в файл, понятный навигатору
ну и еще много чего специфичного, что я сейчас не смог вспомнить

в данном направлении развивается http://mapcam.info/
можете хотя бы для интереса посмотреть, как это реализовано у них

реализовано не все так удачно, как должно быть, но..
..других аналогичных сервисов я не знаю

и еще раз повторюсь - расставлять радары (засады) в ОСМ - зло

Announcement

#1 2010-08-03 09:39:20

Проголосуем за расширение тэга "access"?

#2 2010-08-03 10:43:14

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#3 2010-08-03 10:58:50

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#4 2010-08-03 11:01:01

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#5 2010-08-03 11:09:55

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#6 2010-08-03 11:15:16

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#7 2010-08-03 11:21:01

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#8 2010-08-03 11:51:02

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#9 2010-08-03 13:40:46

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#10 2010-08-03 14:46:35

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#11 2010-08-03 15:52:36

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#12 2010-08-03 15:55:41

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#13 2010-08-03 15:56:44

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#14 2010-08-03 17:40:48

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#15 2010-08-03 18:17:15

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#16 2010-08-03 19:11:24

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#17 2010-08-04 07:33:20

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#18 2010-08-13 12:04:03

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#19 2010-08-13 12:10:46

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#20 2010-08-13 13:28:45

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#21 2010-09-21 14:18:19

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#22 2010-09-21 16:11:11

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#23 2010-09-21 21:48:44

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#24 2010-09-22 00:37:26

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

#25 2010-09-22 06:14:27

Re: Проголосуем за расширение тэга "access"?

Board footer