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#26 2010-06-30 12:46:41

juson
Member
Registered: 2010-04-27
Posts: 454

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

de_muur wrote:
godofglow wrote:

- oder mit dem Ersteller der Karte reden, ob er die Bäume ganz weglässt

Als ich das erste mal auf so ein Problem gestossen bin, habe ich mich auch ziemlich ueber den "Spinner" geaergert, der das eingetragen hat.
Danach kam dann aber schnell die Erkenntnis, dass mein bei OSM prinzipbedingt keine Vorgaben machen kann, bis zu welchem Level Details zu erfassen sind. Insofern wird es immer (mehr) solche Auswuechse geben, wo die Leute sich jenseits jeglicher Vernunft (weil auch jenseits jeglicher Genauigkeit) in Details verlieren.

Fuer dieses spezielle Problem sieht meine persoenliche Loesung so aus, dass ich in meinen selbstgebauten Karten nur noch Einzelbaeume darstelle, die einen Namen haben. Die anderen gehen leider im Rauschen des Datenmuells unter.

Gruss
Torsten

Richtig.
Zum einen heißt es Openstreetmap (= offene Straßenkarte), Bäume sollten also nicht je nach Zoomlevel die vorhandenen Straßen zudecken.
Insofern kann es m. E. aber auch nicht sein, daß das eigentliche Ziel einer Straßen-Karte, nämlich die Orientierung über den Straßenverlauf z. B. durch einen Wald oder als Allee im Wust nicht relevanter Details untergeht. So schafft nämlich derjenige, der sich in den Details verliert seinerseits Fakten (Vorgaben) für Andere. Das ist ein bischen so, wie wenn ich meinem Kumpel beim Anstreichen helfe und dabei ohne Rücksicht auf ihn, meine eigene Farbvorstellung verwirkliche. smile

Zum anderen:
Nicht jeder erstellt sich eigene Karten. Ich bin den Usern sehr dankbar, die periodisch aktualisierte Karten, zum Wandern oder Radfahren bereitstellen und ich hoffe, daß auch sie den Blick für´s Wesentliche nicht verlieren.

Gruß Jürgen

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#27 2010-06-30 12:47:57

Bikeman2000
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Registered: 2009-09-27
Posts: 223
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Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

Für height=* lässt sich ein bestimmter Wert eintragen, das stimmt. Allerdings ist eine Messung der genauen Baumhöhe nicht gerade einfach.
Wenn man aber bestimmte Wertebereiche gruppiert würde dies das Mappen der Bäume stark vereinfachen.

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#28 2010-06-30 13:22:45

Augustus Kling
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Registered: 2009-05-11
Posts: 119

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

tippeltappel wrote:

[…]
Zu Deinem Vorschlag, Augustus:
Wie stellst Du Dir das mit der Liste vor? Wer soll die anlegen?
Und wie soll man diese räumlichen Bezüge definieren?
[…]

Das mit den Listen ist als Abhilfe zur Kartenerstellung gedacht bis sich geeignete Tags durchgesetzt haben.
Die beiden Listen ließen sich automatisiert beim Erzeugen / Rendern der Karten anlegen und füllen (falls denn die Werkzeuge für die Garmin-Karten so was erlauben). Was dabei als näherer Umkreis gilt, ist meiner Meinung nach vom Einsatzzweck der Karte abhängig.

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#29 2010-06-30 14:06:02

tippeltappel
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Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

@ Tordanik @ Edbert
Ich sehe das ähnlich wie Ihr. Bäume können je nach Blickwinkel ganz unterschiedliche Bedeutung haben. Ein Tag wie important_tree führt daher wohl kaum zu einer zufriedenstellenden Filterung. Innerhalb städtischer Bebauung ist jeder große Baum von Bedeutung.

Für schattenspendende Bäume vor Wohnblocks, auf Parkplätzen usw, die keine besondere historische aber eine große ökologische Bedeutung haben, könnte man das Schema erweitern

denotation=landmark|natural_monument|avenue|village_green

Das ist bewußt analog zu landuse=village_green gedacht und läßt sich ohne Verwechslungsgefahr auswerten.


@ Bikeman
Dein Wunsch wurde schon lange umgesetzt und hier beschrieben:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dtree
Offensichtlich ist die Umsetzung dieser Idee jedoch für viele zu mühsam. Wenn ich mit Pferd unterwegs bin, hab ich für solche Ideen ehrlich gesagt keinen Kopf. wink


@ Willi
Die Bemerkung war nicht als Vorwurf gedacht! Nochmals Danke für den Tipp! smile
Hatte bei dem blauen Wort "wiki" nicht "geschaltet" und Deinen Hinweis lediglich als Anregung genommen, das Web nach weiteren Hinweisen zum "garden"-Tagging abzusuchen.

Gruß
tippeltappel

Last edited by tippeltappel (2010-06-30 14:07:09)

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#30 2010-06-30 14:35:16

tippeltappel
Member
Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

Augustus Kling wrote:
tippeltappel wrote:

[…]
Zu Deinem Vorschlag, Augustus:
Wie stellst Du Dir das mit der Liste vor? Wer soll die anlegen?
Und wie soll man diese räumlichen Bezüge definieren?
[…]

Das mit den Listen ist als Abhilfe zur Kartenerstellung gedacht bis sich geeignete Tags durchgesetzt haben.
Die beiden Listen ließen sich automatisiert beim Erzeugen / Rendern der Karten anlegen und füllen (falls denn die Werkzeuge für die Garmin-Karten so was erlauben). Was dabei als näherer Umkreis gilt, ist meiner Meinung nach vom Einsatzzweck der Karte abhängig.


Sorry, das vermittelt mir absolut keine Idee, wie man das mit einfachen Mitteln (beispielsweise dem MapComposer) umsetzen könnte.
Wie bereits beschrieben, baut man mit Hilfe von Renderregeln auf der Basis von vorhandenen Tags Filter, die die Objekte quasi an- oder ausschalten.  > wo kein denotation- oder name-Tag, da kein Filter bzw. nur an/aus

Die einzige praktikable Zwischenlösung ist, daß alle unklassifizierten Bäume extrem verkleinert dargestellt und aus den Suchlisten entfernt werden oder ganz aus Garmin-Karten rausfliegen. Daß dabei auch wünschenswerte Infos verloren gehen, beschrieb ich ja bereits.
Wer gemappte Bäume vermißt, muß prüfen, ob sie mit einem eindeutig nachvollziehbarem Schema klassifiziert sind.

denotation=landmark|natural_monument|avenue|village_green|
und wenn village_green nicht paßt > park oder garden ?

für Bäume mit (belegten, historischen) Namen name=***

Aber daß dann nicht einige Mapper auf die Idee kommen, die botanischen Bezeichnungen in das name-Tag zu packen, weil sie "ihren" Baum in einer zum Download angebotenen Karte sehen wollen. Solche Infos legt man ab in:
# species=Quercus
# species:en=Oak
# species:de=Eiche

Zu finden auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dtree


Gruß
tippeltappel

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#31 2010-06-30 14:48:19

Willi2006
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From: Khon Kaen, Thailand
Registered: 2009-12-12
Posts: 421
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Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

EvanE wrote:

Was als signifikant angesehen wird, kann je nach Betrachtungsweise
sehr unterschiedlich sein:
...
  -  Die Bäume links und rechts signalisieren Schatten an heißen Tagen.

Signifikant bedeutet laut Duden wichtig, bedeutsam, natürlich im jeweiligen Kontext.

Der Baum in meinem Vorgarten ist für mich wichtig und bedeutsam, da er mir Schatten spendet, manchmal auch Passanten. Ebenso wichtig und bedeutsam ist für mich das Grab meiner Oma, manchmal gehen auch andere dran vorbei oder sehen es gar an. Ich käme jedoch nie auf die Idee, deshalb meinen Baum oder das Grab meiner Oma in einer weltweiten Straßenkarte einzutragen weil mir klar ist, dass Andere meine persönliche Betrachtungsweise nicht teilen.

Diese und andere Diskussionen erinnern mich an die Debatte bei Wikipedia zwischen Inkludisten und Exkludisten, siehe zum Beispiel Die Relevanz des Todessterns oder Wikipedia: Wer Relevanz und Referenz verwechselt. Ist OSM auch schon so weit?

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#32 2010-06-30 15:35:44

Augustus Kling
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Registered: 2009-05-11
Posts: 119

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

tippeltappel wrote:

[…]Sorry, das vermittelt mir absolut keine Idee, wie man das mit einfachen Mitteln (beispielsweise dem MapComposer) umsetzen könnte.
Wie bereits beschrieben, baut man mit Hilfe von Renderregeln auf der Basis von vorhandenen Tags Filter, die die Objekte quasi an- oder ausschalten.  > wo kein denotation- oder name-Tag, da kein Filter bzw. nur an/aus
[…]

Wenn ich das nun richtig verstehe, hat man beim Erstellen von Karten für Garmins nur Tags als Filterkriterium. Die Positionen und Dichte von Objekten stehen also nicht zur Verfügung, oder?
Falls das so ist, dann kannst du alles was ich oben geschrieben hatte ignorieren weil es sich mit den verfügbaren Werkzeugen nicht umsetzen ließe.

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#33 2010-06-30 16:25:04

juson
Member
Registered: 2010-04-27
Posts: 454

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

Willi2006 wrote:

Diese und andere Diskussionen erinnern mich an die Debatte bei Wikipedia zwischen Inkludisten und Exkludisten, siehe zum Beispiel Die Relevanz des Todessterns oder Wikipedia: Wer Relevanz und Referenz verwechselt. Ist OSM auch schon so weit?

Das ist kein allgemeines OSM-Phänomen, sondern liegt speziell den Deutschen im Blut. Bevor die Schmähungen jetzt kommen: Gehöre auch dazu....  wink
Man vergleiche mal die Anzahl der Topics und Posts der deutschen Userlist mit denen unserer Nachbarn.

Gruß Jürgen

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#34 2010-07-02 18:05:22

tippeltappel
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Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

Die "Baumseite" wurde gründlich "renoviert".
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ral%3Dtree

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#35 2010-07-02 18:34:53

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,807

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

tippeltappel wrote:

Die "Baumseite" wurde gründlich "renoviert".
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ral%3Dtree


gefällt mir gar nicht und ein Tree ist nunmal ein stinknormaler Baum. Wenn er was besonderes ist, sollte man das meiner Meinung nach mit zusätzlichen Attributen tun und nicht den Tag umdeuten.
Erinnert mich an eine Dienstanweisung der Deutschen Post
"Ein Postsack ist ein Beutel, der wegen seiner besonderen Verwendung nicht Postbeutel, sondern Postsack genannt wird. Sollte es sich bei der Versackung eines Postbeutels herausstellen, dass ein, in einem Postsack versackter Versackbeutel hätte versackt werden müssen, so ist die zuständige Versackstelle zu benachrichtigen"


Thomas

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#36 2010-07-02 19:32:26

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,724
Website

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

tippeltappel wrote:

Die "Baumseite" wurde gründlich "renoviert".
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ral%3Dtree

Ah, ich liebe diese Alleingänge. Hatte jemand außerhalb des deutschen Forums schon eine Chance, sich dazu zu Wort zu melden?

Inhaltlich finde ich mindestens folgendes seltsam:

Eine breitere Ausdehnung der Baumreihe legt man als langes, schmales Polygon an.

Das halte ich für unbrauchbar in jeder Anwendung, die tatsächlich Bäume und nicht nur ein grünes Polygon zeichnen will. Bitte streichen. Man kann gerne ein Flächentag für "von Bäumen bedeckte Fläche, die kein Wald ist" diskutieren, aber das ist dann keine Baumreihe mehr. Eine Baumreihe ist per Definition durch einen Way angemessen darstellbar.

signifikanter, alleinstehender Baum

Diese Definition ist nicht neu, aber vor dem Hintergrund einer Einführung von denotation=* noch unsinniger als bisher. "tree" heißt nun mal immer noch "Baum", und dank denotation kann man wichtige Bäume von unwichtigen problemlos an eben diesem Tag (denotation) unterscheiden.

landuse=forest oder besser landuse=tree_row  -  längliche im Bereich von Weg/Fluß/etc. angelegte Fläche

Erstens: landuse=forest ist für den Anwendungsfall nicht schlechter, sondern falsch. Ein Wald ist was anderes als eine Gruppe Bäume!
Zweitens: Das ist schon wieder keine Baumreihe, sondern eine Fläche mit Bäumen. Wie wäre es mit einem Wert "trees" o.ä.?
Drittens: Es wurde bei den bisherigen Proposals oft genug angemerkt, dass landuse problematisch für so was ist - insbesondere wegen der häufigen Existenz solcher Bereiche auf dem Gebiet anderer landuses. Und wieso nicht natural als Key nehmen wie für Bäume und Baumreihen auch?

natural=tree_line

Wo kommt dieses Tag her? Mir ist es ziemlich egal, ob es nun tree_line oder tree_row heißt - aber ich wüsste doch gerne ob tree_line jetzt vom Himmel gefallen ist oder vorher schon irgendwo dokumentiert war. Falls ersteres: Bitte ans bereits dokumentierte Tag halten oder die Neuerfindung begründen.


OSM in 3D: OSM2World

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#37 2010-07-02 20:52:30

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,807

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

Tordanik wrote:

vor dem Hintergrund einer Einführung von denotation=*

ich find dazu nichts. Gibt es dazu einen Link?


Thomas

Offline

#38 2010-07-02 21:13:17

EvanE
Member
Registered: 2009-11-30
Posts: 5,716

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

tippeltappel wrote:

Die "Baumseite" wurde gründlich "renoviert".
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ral%3Dtree

Nun ja.

Du solltest zumindest klar zeigen, was (neue) Vorschläge im Gegensatz
zu den etablierten Tags sind.

Im Übrigen hat das Ganze nur eine eingeschränkte Bedeutung,
wenn es nicht auch der englischen Version erscheint.


JM2C
Edbert (EvanE)

Offline

#39 2010-07-02 21:21:05

EvanE
Member
Registered: 2009-11-30
Posts: 5,716

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

SunCobalt wrote:
Tordanik wrote:

vor dem Hintergrund einer Einführung von denotation=*

ich find dazu nichts. Gibt es dazu einen Link?

Wahrscheinlich nicht. Der Schlüssel 'denotation' wurde durch diese Änderung
der Wiki-Seite von 'natural=tree' quasi heimlich eingeführt.

Ich denke, dass 'Tordanik' auf eine Inkonsistenz in 'tippeltappel's
Änderungen aufmerksam machen wollte.


Edbert (EvanE)

Offline

#40 2010-07-02 21:50:35

tippeltappel
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Registered: 2009-06-24
Posts: 861

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

In Wikipedia gibt es über tree_line  http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_line einen Artikel.
Das bedeutet wohl eher Baumgrenze und wäre so gesehen als Definition für eine Baumreihe falsch.
natural=tree_row ist dafür sicherlich passender.

Der englische Begriff line ist offensichtlich sehr vieldeutig:
http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=line
Daraus erwachsen leicht Mißverständnisse.

Da die ursprüngliche Definition "alleinstehender, signifikanter Baum" von vielen Mappern längst fleißig ignoriert wird, sollte man darüber abstimmen, ob man diese Definition auch "offiziell" fallen läßt.

Wer nimmt das in die Hand?


Wenn die Definition landuse=wood/forest/scrub für eine mit Bäumen bestandene Uferzone oder andere langgestreckte mit Bäumen besetzte Flächen nicht paßt, scheint natural=trees eine brauchbare Alternative zu sein. Das paßt auch für kleine Baumgruppenpolygone. Ab welcher Fläche dann statt natural=trees landuse=forest/wood (je nach Nutzung) benutzt wird, ist dann wohl eine Ermessensfrage des Mappers. Ob dieser Ermessensspielraum dann am Ende zu Problemen führt?

Gruß
tippeltappel

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#41 2010-07-02 22:11:51

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,807

Re: Ich seh die Straße vor lauter Bäumen nicht

tippeltappel wrote:

In Wikipedia gibt es über tree_line  http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_line einen Artikel.
Das bedeutet wohl eher Baumgrenze und wäre so gesehen als Definition für eine Baumreihe falsch.
natural=tree_row ist dafür sicherlich passender.

Der englische Begriff line ist offensichtlich sehr vieldeutig:
http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=line
Daraus erwachsen leicht Mißverständnisse.

lass doch mal LEO aussen vor. LEO ist nicht so toll. Row scheint da passender, da es scheinbar öfter benutzt wird. Siehe bestehenden Link in Tordaniks Post und hier http://www.linguee.de/search?query=baumreihe

tippeltappel wrote:

Da die ursprüngliche Definition "alleinstehender, signifikanter Baum" von vielen Mappern längst fleißig ignoriert wird, sollte man darüber abstimmen, ob man diese Definition auch "offiziell" fallen läßt.

Wer nimmt das in die Hand?

warum? Es geht doch hier darum, dass "unbedeutende"und "störende" Bäume eingetragen wurden. Scheint ja fast so, als wäre die Abstimmung schon in der Realität erfolgt. Es gibt sehr viele Leute, die schauen nicht ins Forum, Mailingliste und nur bei Zweifeln in die Map Features. Denen kann man nie beibringen, dass ein Tree jetzt ein besonderer Baum sein soll. Ein "offiziell" gibts eh nicht. Ich werde weiterhin jeden Baum taggen, von dem ich denke, dass es nicht schaden kann.


Kannst Du das Wiki bitte wieder korrigieren?


Thomas

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